《东方历史评论》（下称“东”）：马老师，首先想请您谈谈量化历史研究领域的最新进展。从彭慕兰的《大分流》出版以来的十几年间，您认为经济史研究领域中最重要的学术进展有哪些？
马德斌（下称“马”）：这个问题我有几个方面的认识，当然这些是我个人的总结。第一，许多新的研究对加州学派所谓数量上的证据提出疑问。他们号称中国江南地区的生活水平已经达到了欧洲发达地区英国、荷兰的水平。
但加州学派的所用证据是非常零散的，有些资料只是地方性的描述。就像我关于工资的研究，及我现在接触到的其他证据都无法支持生活水平很高的结论。最近李伯重老师也在做江南GDP的研究，并用购买力平均的国际换算来做国际生活水平比较，其结果也模棱两可，争议也不小。
但无论如何，加州学派的研究引起了学术界的很大关注和新的讨论，这是个好事。像罗斯基（Thomas Rawski）说的，我研究中国经济十几年都没人理我们，可现在跑出一个叫彭慕兰的人写了一本书，结果那些研究欧洲经济史的都对中国史感兴趣了，从这个角度来说，加州学派很有贡献。
第二，彭慕兰关于资源禀赋的提法也很有争议。他认为十八世纪中国最发达的江南地区的生活水平与英国、荷兰差不多，且手工业发达，但和英国不一样的是没有煤炭资源，比如牛津大学的Robert Allen在很多地方都是支持他的。
英国确实很特殊，它的煤炭很多，但是欧洲有煤矿的地方也很多，比如比利时，而英国工业革命发生在比较贫穷的中北部地区，比如纽卡斯尔。但Robert Allen认为总体来说英国工资较高，他基本的观点就是英国的高工资推动机械化，从而推动工业革命；而中国劳动力价格低，不会导致工业革命。
我对这一提法也有挑战，如中国工业化发达的地区是没有煤资源的上海。最早英国人在上海办厂，煤炭是英国运来的，后来进口日本煤炭，再后来开发开滦煤矿使用国产煤。所以煤炭这种因素也是内生的，而工业集中在上海更重要的原因是制度，大量的外国投资、银行都集中在那里。当然，我的这个说法，也许不能否定最初阶段需要煤，只是到现代动力运输兴起后，煤资源的地理因素不再起最关键的作用。
彭慕兰的文章是假定中国传统经济制度上并没有问题，他花很大篇幅讲中国劳动力比较自由，土地一直可以买卖，有比较清楚的要素市场，商人也较活跃。
他说我们经常从现代的角度，也就是十九、二十世纪西方经济史的标准去判断中国传统制度。而实际上，近代（或十八世纪前）的西方的市场也有很多限制与垄断。这个说法不是没有道理，我常开玩笑说，中国的买卖是非常自由的，纯奴隶制在中国很早就消失了，中国人甚至可以签卖身契把自己卖掉。
但加州学派这些观点有一个非常强的暗示，即中国传统经济体制没有根本问题，而是后来的战乱和集体化政策扭曲了传统体制，而中国后来经济改革的成功从某种程度上成功地回到了传统的较为自由的市场经济，这话不是完全没有道理。但我认为，它把工业革命的起源简单化了，事实上，工业革命背后有包括制度在内多种原因，而这也是我要说的第三点。
我们知道，英国工业革命之前最重要的是一场政治变革，即1688年的光荣革命，而光荣革命带来的两大结果就是英国的金融和财政革命，这是工业革命一百年之前的事情，因此在西方诺斯等学者把光荣革命作为重要的起点。
光荣革命最重要的因素实际上不是产权，而是政治权力的重组，即限定了皇帝恣意使用的权力，赋予国会更大权力，由此形成了君主立宪制和政府的内阁制度。对我们比较了解的英国圈地运动和道路及运河的扩建，甚至后来英国的海洋称霸及殖民，都起了重大的影响。
改革的核心是使得国家能力大大增强，最明显的表现就是建立政府的文官队伍和垂直的专卖税(excise tax)的税收体系，征税能力增强。一个中立于政治党派的文官制度和清廉的税收体系建立，导致英国财政税收的大大增加，并通过建立英格兰银行发行公债。
由于公债有坚实的财政税收做抵押，英国国债的信誉度很高，利息很低，所以它的举债成本低，由此带动了英国的资本市场和伦敦的国际金融地位。随着货币化程度的提高，形成一个良性循环，整个政府能力大大增强，而这是一个有意思的悖论，即恰恰是一个被制约和限制的政治权力成为最有效、最强大的权力。
从这个角度来讲，英国和当时的很多欧洲大陆的政体也不同，很多政权既是专制的，但权力和税权又是分割的，而清朝中国也有相似之处，真正到中央的税收很少，而大量的税收被中饱，税收体制非常分散，由此产生了提供公共产品等一系列问题。
国家能力在现在也是一个重要课题，很多非洲国家虽然仍是专制国家，但真正的国家能力很弱，或根本没有现代国家，只有酋长和部落，酋长之间相互斗争。所以工业革命不是一个简单的煤的问题。
这是研究的三个大方向：一是生活水准的衡量数据是否可靠；二是对资源要素禀赋的解释；三是对国家能力的解释。
东：如果我们做一个粗略的横向比较，您怎么看中国和西方市场在经济发展中各自的地位？您觉得市场成熟度，包括交易规则、契约精神、争议解决等内容具有可比性吗？如果有，中国和西方分别的情况是怎样的？
马：我们知道，中国商人非常多，小商人也可以做生意。但形成一个公正的市场制度在西方也是一个很漫长的演变过程。在西方，每个商人都不喜欢竞争，都在寻租。
西方的行会，和中国一样寻求垄断，而他们在本质上和十三行、盐商的区别是什么？就是商人阶层和政治权力的关系。中国的商人从来没有独立的政治权力，基本上都要通过卖官或者寻找某种形式的保护来依附于某种政治势力。
欧洲的商人，特别是自治城市里的商人，通过加入行会联合形成很强的政治权力，市政府是各个行会的代表，可以轮流从行会中挑选代表，共同治理城市。同时欧洲自治城市是独立的，是最高的权力的中心，这就所谓的corporation。
我们把corporation这个词翻译成公司，但它是一个西方的重要的政治和社会组织，也成为西方代议制的雏型，由于这种组织，欧洲商人在制定法规、保护自己利益方面起了巨大的作用。虽然组织也有封闭性，但是其加入标准有客观性，交税到一定程度就可加入，而不是通过血缘等固定标准筛选。
虽然真正有投票权的人只占人口中很少一部分，他们是所谓的有产者，对于他们而言，保护产权实际上是保护自己的利益，但并不意味着保护某个个体或者团体的产权，而是保护所有的、基本的、普遍的有产者的产权，只有这样其他人才能通过财富的积累加入这个团体，这种组织形式后来扩展成更有普遍代表性的代议制，这在政治上影响非常大。
十九世纪到二十世纪在上海公共租界操作的工部局(Municipal Council)是最好的例子，它的组织非常封闭，成员大部分是达到一定收入的洋地产商，而中国人被排除在外，但是它内部的操作体系非常透明，而且讲究法律。
中国的商人没有可以联合起来保护自己利益，直接得到政治权力的途径，导致他们不得不依附于某种政治权力。洋务运动时期官督商办就是因为商人没有独立产权，最初难以积累资本；十三行则利用政府给予的特权赚钱，但政府财政一旦有问题，它们的财产也危险了，所以十三行的地位非常低，同样盐商、票号都存在这个问题，他们积累起财富后都选择藏好，不敢露富，但那些通过国家垄断赚得的财富就在政府眼皮底下，所以不得不经常报孝或捐纳。
这也涉及传统中国为什么难以形成公债市场，西方政府遇到财政问题也会向商人征钱，但在英国荷兰形成了公债市场，而中国基本就处在一个小圈子里，这是中国政府跟商人之间关系导致的结果。
东：您在讲习班中也提到过政府财政问题，我想请您谈谈从十八世纪早期到1912年民国成立中国政府的财政状况。
马：长期以来，我们错误地认为中国皇帝的权力是无限的，“普天之下，莫非王土”。但实际上在清朝，特别是在十八世纪，每年中央财政基本上固定在3000万-4000万两，康熙还说过很有名的“永不加赋”，这隐含了非常保守的财政政策。
我个人认为，这一财政政策和利用大一统防范内忧外患有关，只有大一统存在，才能有低税政策，老百姓没有被搜刮，从而感到很满意，国家才稳定。另外中国没有建立很好的官僚体系，表面上科举制度建立了非常客观的官僚体系，但是各地地方官没有正式行政人员。同时为了防止官员与地方势力勾结，保证政治和军事的稳定，他们往往在各地轮流任职，这一整套政策都是为王权稳定而设计的。
在这套制度的基础上加税绝对没有效率，因为结果都是老百姓被层层欺压。所以皇帝固定税收，而下等官员也就不能乱征税，结果导致国家提供公共产品的能力非常差，政府应急能力非常弱，应急主要靠银库，一旦发生战争遇到财政问题，就不得不采取一些临时措施，比如搜刮民宅或者要求商人捐纳。
这些政策对整个传统经济、产权有着巨大影响，在平安时期，产权有一定得到保障，但一旦有问题，皇帝一声令下就没有了。而西方的公债要形成一个有秩序的市场，特别是公债在二级市场出售时，对政府信誉是一个巨大的考验，而十八世纪英国的公债信誉很好，利息很低，整个运作成本非常低。
十九世纪到二十世纪的厘金是太平天国运动时期的产物，为地方财政提供给了很大的支持，对洋务企业的开办、教育事业的发展起了很大的作用。但是厘金通过原来的财政体系征收，没有建立相应的财政制度，与当时的洋海关（Maritime Custom）形成一个对比。
有人常常误解海关是外国的，而实际上属于清朝政府，但得到了很大的自主权。它是一个中立的官僚体系，征的税跟厘金差不多，征收进出口货物的税，并建立了一套垂直整合的体系，有非常清楚的税收资料与数据。
海关高层是洋人，但每个部门大部分雇员，到后来中层、高层都是华人。所以说海关和厘金的差别不是人种问题，而是制度问题。厘金的贪污、中饱问题非常严重，提高了商业成本；海关由外国商人主导，只有几个普通的税种，非常清楚，所以很多中国商人利用子口半税，佯装产品出口以逃避层层盘剥的厘金，这对后来的商人行会产生了巨大的冲击。这实际上是经济史最好的研究题目。
东：所以说出口转内销十九世纪就发生了，只是动机稍微不一样，是吧？
马：改革开放之后的现象，当时都存在，比如把自己的货物报成进出口，免遭国内权力的干涉；买地用外国人名字登记；中国人的船挂洋旗……这些现象都非常普遍，这牵扯到西方殖民主义。
实际上，西方强调治外法权关系到产权问题，他把自己的法律制度带进来，只有在这种情况下，像汇丰银行这样的大银行才能存在，否则面对任意的税收、官僚的敲诈，根本不可能存在。这和改革开放早期给与外国投资银行法律保护，是一脉相承的。所以以前的治外法权的问题不在于它的内容，而在于它只保护了一部分外人的经济利益。
东：我们刚讲到国家能力，这是一种从上而下的看法，更强调制度在经济发展中的作用；但另一方面，马克思·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》从另一个角度讨论了经济发展的要素。从历史上看，您觉得“国家之下”的这些因素影响有多大？
马：我经常开玩笑说，所有重要的经济学命题韦伯都提过，他的这本书也非常流行。实际上，韦伯是那个时代的产物，没有量化研究，而是提出了各种假设，但没有解释清楚原因。
现在很多人在重新考虑韦伯的观点，提出所谓的“新教伦理”背后是不是存在其他因素；有人说韦伯对宗教是外行，新教本身是政治力量博弈的结果。关于文化这个问题，我和格雷夫（Avner Greif）在斯坦福讨论过很久，我认为是一个政治问题，他说政治也是文化的一部分。他倒不是从韦伯的角度出发，而是从集体主义、个人主义角度出发，并没有强调新教伦理的问题。
东：传统的说法认为新教徒具有节俭精神、艰苦奋斗的能力，这些也像19世纪末英国对劳工阶级的说法，他们通过辛苦挣钱，感到非常自豪的，他们都是有自我认同感的一批人；另外一个说法是，因为教会组织的存在，他们做生意时有一定约束力，增加了经济活动的效率。
马：你能说中国人、印度的穷人不勤劳不节俭吗？中国学者常常去寻找历史上和新教伦理相对应的东西，比如儒教伦理等等，但这些并不站得住脚。我个人认为，新教有几个因素跟中国关系不是特别明显，但是起着特别重大的作用：
第一，新教国家民众普遍识字率比天主教国家高，这背后是个偶然因素。天主教国家或者伊斯兰教国家的很多文盲通过宗教人士的解读来理解经文，但是新教砍掉教会这个中间人，没有一个统一自上而下的宗教，而是鼓励所有的人独立阅读圣经，实现自我启蒙。
这个影响非常大，圣经被大量翻译成本国文字，对民族语言国家的形成起了很大的作用，另一方面是深刻影响了教育事业。现在有篇经济学计量分析的文章，用马丁·路德的出生地作为工具变量，发现离他出生地越近的地方识字率越高。
第二，新教砍掉宗教组织，形成很多宗教团体，所以公民社会意识更加强烈。
第三，新教取代天主教后，原来被天主教会制约的皇权变大了，这也间接导致了后来制约皇权的国会势力的兴起。从这个角度来讲，有人认为韦伯的方向是对的，但找错了地方。
当然，我不否认个人信赖的重要性，中国传统上有徽商、晋商，通过血缘、地缘建立内部制约体系，但格雷夫着重强调信用体系本身不一定产生法律。一个平等、开放且可执行的法律体系的形成，可能对后来非人格贸易的扩大起了巨大的作用。
我们有时候太关注新教伦理，而没有关注到韦伯其他方面的研究，比如他对西方法律形式理性、国家能力等内容的研究。他很早就说过，中国也有战争，为什么就没有发生国家能力的转变；另外，他对财政制度、公司也有很有意思的说法。
东：马老师，我们现在想谈谈经济史研究中的困难，我们知道，数据的搜集、整理、理解和发布，其实每个环节都很困难，您能不能概括下从十八世纪前期到1912年的经济数据，哪些比较完备，哪些存在困难？
马：我年会上提过这个问题。对于加州学派的研究，不能求全责备，另外一个问题是我们经常先有理论、结论，比如加州学派假设在先。跟欧美相比，中国经济史研究的发展不是一步步扎扎实实往前走，而是走了一大步却没有支撑的数据。我写过一句话，大概就是中国经济史研究的框架过大，而内在支撑的证据过小。
中国就是没有系统的数据，目前三十年代的数据最齐全，而大量的历史数据是由三十年代倒推回去的，现在没有中国历史上的价格指数，这个情况下就很难了解当时经济发展状况，更不要谈估算GDP了。而中国官方的数据很多，但是真假难辨，经常是纯粹财政数据，有时候人口数据也不清楚，所以现在中国经济史的量化研究，遇到许多实际的困难。
所以整理中国经济数据是一件很艰难、很漫长的事情，这需要几代人有一定针对性的努力。现在历史学家在听我们讲座时，常常深受启发，他们手中有很多数据，但他们把数据拿来一个个描绘，没有整合起来，并以此说明一个重大的问题。这就需要一批懂得现代经济数据，并能有效整理、分析经济数据的学者。
实际上，中国还是有很多经济数据的，只不过有时候要下功夫做比较，比如说我研究账簿，发现里面有很多数据，而且私家抄写，非常仔细、真实，但是需要花很多功夫来理解当时经济的运作。另外，账本、数据的研究，不光关系到一个学者，还和基础设施有关。英美大学图书馆、档案馆的资料管理、开放都有非常清楚的规则。
中国现在进步非常多，特别是像上海这种地方，但还是有很大的进步空间，这些都跟上后，中国的经济史研究非常有希望。我跟很多人说起过，我们老喜欢吹嘘中国历史非常悠久，但是真正研究历史就拿不出东西来，吹牛的、拍电视剧的野史非常长。
东：对，我们杂志也意识到了这个问题。
马：现在学者应该真正扎扎实实把数据整理做好，建立一些好的价格指数。但GDP的数据我期待不高，这个已经没有办法了。可以肯定的是，越来越多微观的数据会出现，比如陈志武老师研究的利息率，他们搜集了几十万的数据，成果出来后会影响很大；还有使用刑部档案研究的谋杀率，这在西方研究中已经很成熟了。
所以只要有心，中国的经济数据还是很多的。而且并不是所有的问题都一定要靠数据，即使没有数据，我们也要做研究。西方有一句话，就是我们只看到被灯照到的地方，没有被灯照到的地方可能是最重要的，但我们没有看不清就觉得问题不存在了。
东：那您觉得如果作为一个中国经济史方向的研究生，有基本的经济学知识，除了刚提到的基础性的工作以外，哪些方向是值得努力的呢？
马：这是个跨时代的问题，一般来说晚清、民国的数据更翔实，有很多内容可以研究，而且也有不少的学者在研究这一时期的经济史，但历史与经济的结合并不好。比如20世纪初的上海银行业最发达，历史系的学者常常叙述各个银行的历史，其实完全可以不必如此。
哈耶克提出经济发展不是完全需要靠政府，非中央银行也可以管理货币，当时上海已经形成这个情况，这次年会上华南师范大学的刘愿就收集数据来检验这个模型，检验银行是否存在自律，这种题目就是从全新的角度考虑经济史的研究方向。这次来清华参加会议有很多优秀的中青年学者，我了解的如河南大学的彭凯翔、董保民等都有很好的研究。这些学者为中国传统经济史研究带来新的视角。
东：从问题意识的角度出发，我看到很多中国经济史研究的核心关照还是富强，您是否觉得这的关照带来研究视野的狭窄？
马：这是我在研究大一统、国家能力时一直关注的问题。中国历史上最大的刺激点就是富强，战国时代就提出富国强兵。中国政治制度最大的特点就是从上到下，特别是实行郡县制后，官员由上级选派，老百姓没有发言权，他们只追求温饱，通过科举实现社会流动。
这和西方非常不一样，西方的代议制可能会代表偏颇的利益，也出现利益膨胀的现象，比如说印度是东印度公司为了公司利益而进行殖民的，公司获利后便有了政治话语。但无论如何，它有一个自下而上的利益驱动的政治架构。
而中国很容易陷入政府低税、老百姓满足的圈子里，这是贯穿中国整个近代史的一个主题。中国历史上民主也是一种手段，慈禧搞宪政民主，并不是坚信民主的重要性，而是意识到日本、西方国家民主化后强大起来，那中国也只好改革。
到后来如何真正从底部把老百姓的力量反映出来，形成很大的挑战。这就导致中国的经济发展出现了非常不实在的东西，奥运会的奖牌比老百姓生活更重要，而奖牌是富国的象征；文学要去争诺贝尔奖，反而丧失了自身的文学判断标准。
现在是大一统政治的继续，从GDP指标、海外投资等方面看似乎实力强劲，但是在美国或西欧，越到农村生活水准越高；而中国相反，天安门广场非常宏伟，乡下老百姓却没有得到应有的关注。中国缺乏底部力量的驱动，而这是政治架构形成的关键，在此基础上，改革开放很容易进入歧途。我们常常追求表面化、短期化。
我们刚刚讨论过GDP这个指数反映不了什么问题。比如现在是很大问题的不平等现象就很难通过GDP反映出来。从经济史来看，这个问题很有渊源，在西方任何一个政策出台前，各个集团都会发言来保护自身利益；中国长期以来地方利益、集团利益弱小，没有坚强的集团利益，好处是改革相对容易。
所以东亚的快速发展，和自上而下的官僚体系有一定关系。在中国，一夫多妻制、裹小脚、盘长发等习俗全部扫荡干净，而在印度、中东，传统习俗仍然存在，这个和国家力量不强有关，而中国政体的坏处是坏政策与权力也可以推行的太彻底，所以这是一个双面的影响。（《东方历史评论》）
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