文/巴九灵
中国经济的最大风险是恶化的人口形势。
——梁建章
整理/巴九灵（微信公众号：吴晓波频道）
对谈/吴晓波、梁建章
最近，携程创始人，同时也是人口经济学家的梁建章老师带着他的新书《人口战略——人口如何影响经济与创新》来到直播间，与吴老师就当前生育形势展开对话。
吴老师向这位人口专家抛出了提前准备好的“人口六问”。
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一问：2022年，中国人口比上年减少85万，新出生人口仅956万，是1949年以来的最低水平。生育率不到1.1，低于同期发达国家的1.6。你在书中提出“中国经济的最大风险是恶化的人口形势”，建议鼓励生育的财政支出需占到国民生产总值的2%—5%。这笔开支是否可行，应该如何进行安排？
吴晓波：建章在过去十多年里就鼓励生育提出了很多政策建议，其中一条是“鼓励生育的财政支出需占国民生产总值的2%—5%”。2022年中国的GDP约为120万亿元，2%—5%意味着要拿出2.4万亿—6万亿元的费用来鼓励生育。
这是什么概念？2020年，我国的土地出让金收入约为8万亿元；2022年，我国的军费支出约为1.45万亿元。也就是大约要用2到4倍的军费来鼓励生育。这么大一笔钱，在很多人看来似乎是有去无回的。
梁建章：这听起来是很大的一个数字，但从另一个角度看，我们的GDP每年增长5%左右，相当于我们延迟消费一年的增长，而把它用于鼓励生育，或者说解决经济发展的一个长期隐患。
吴晓波：这笔钱应该由中央财政还是地方财政来支付？
梁建章：主要是由中央政府出，中央才能拿出这么多钱。
另外要指出，从地方政府角度看，补贴生育的收益和成本并不匹配，因为多一个孩子就会多一份教育投入，但孩子长大后的贡献，如税收并不一定会贡献在本地，所以地方政府没有太大的动力去鼓励生育，它们更倾向于通过“抢人”来补充人口。
吴晓波：2022年中央的财政收入约为20万亿元，也就是大约要拿出10%—30%的中央财政收入来鼓励生育。
梁建章：孩子的诞生对于家庭和社会都有正向回报，虽然孩子年幼时，政府拿出了一些教育经费来供养他们（可能是GDP的5%左右），但他们对整个社会的贡献，哪怕仅仅就社保贡献而言，平均就可以达到15%。
两者相减，实际上他们对社会的净贡献可以达到近10%。所以应该把鼓励生育看作是一种投资——一种对本国人力资源的未来进行的投资，而不是一种浪费（据估计，按GDP的1%进行补贴，就可以提升生育率约0.1）。
而且这2%—5%的投入是非常必要的，太少就不够了。现在养育一个孩子到18岁的成本，在大城市需要近一百万元，平均到每个月需要几千元。所以如果政府一个月只补贴几百元，将是杯水车薪。
从另一个角度想，当前中国的储蓄率非常高，超过30%，比其他国家高出几十个百分点。我们主要把这些储蓄用于基础设施建设，比如修路、造桥、建设电网等，这部分基础设施投入在过去中国的经济增长中起到了关键作用。
而未来，这方面的投入可能趋于饱和，还有什么领域能得到高投资回报呢？投资人力资源、投资孩子，显然是有价值和有确定性回报的长期投资。即使在短期来看，多一个孩子也可以刺激需求，而且在当前消费不足、产能过剩的环境下，并不会引起通胀，反而能刺激经济。
吴晓波：我们并不是全球第一个面临低生育问题的国家，那么其他发达国家在补贴生育上情况如何？
梁建章：各国情况不一，基本在GDP的2%—3%的水平。以前日本、韩国没有特别重视低生育问题，所以给的生育补贴较少，可能在GDP的1%左右。现在它们也意识到问题的严重性，所以在增加投入，它们在向生育补贴做得比较好的北欧国家（约占GDP的2%—4%）的水平努力。
中国的生育率比多数发达国家更低，所以需要更大力度的投入，中国是有这个能力的。即便表面上产生一点财政赤字，但实际是进行了一项高回报的长期投资。
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二问：为了鼓励生育，你提出了诸如家庭财税补贴和生育购房补贴的办法，有人质疑这些方案的公平性和可行性，能否具体解读一下？
吴晓波：书中提到几种可能的政策设计，比如现金补贴和减税相结合，对于二孩家庭的每个孩子，给予每月1000元的现金补贴，给予多孩家庭的每个孩子，每月2000元的现金补贴，直至孩子20岁；对于二孩家庭，实行所得税和社保减半，三孩家庭所得税和社保全免（对于特别富裕的家庭，可以设定一个补贴上限）。
还有如通过按揭利息返还或房价打折的方式进行购房补贴，比如返还二孩家庭房贷利息的50%，对于三孩家庭的房贷利息可全部补贴返还（规定一个上限）。这些制度对于不生孩子的家庭来说公平吗？
梁建章：是公平的。孩子是未来的纳税人和社保缴纳人，那些没有生孩子的人，未来也会从公共养老金中获益，所以补贴有孩家庭的部分养育成本是公平的。
吴晓波：对于不愿意生孩子的中产阶层或高净值阶层，你觉得这两个政策能鼓励到他们吗？低生育率到底是经济压力造成的，还是观念问题？
梁建章：我认为更多还是一个成本问题，这个成本不光是直接的财务成本，还有时间成本、机会成本等，比如妇女的职业发展可能会因为生养孩子而受到影响，再比如我们可以粗略换算时间成本，假设家长每天花2小时在孩子身上，按每小时50元计算，每年就是36500元。
所以靠给钱来刺激生育有没有用？给很多钱肯定有用。比如生一个孩子的直接财务支出可能是100万，如果真的给100万，很多人还是会选择生，当然不是一次给100万现金，而是在很长的时间跨度里逐笔地给。
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三问：在你的计算中，改革现行的教育制度，最高可提升0.5的生育率，是所有措施中最高的。而你的一些具体建议，比如缩短中小学教育时间（从12年改为10年）、取消中考和淡化高考（把大学毕业考试和研究生考试作为主要筛选考试），有多大可行性？
吴晓波：你在书中提到几种教育改革方向，一是把基础教育时间缩短1—2年，二是取消中考、淡化高考。
缩短中小学教育，能够让年轻人提前两年毕业，有更多的时间去择偶、生养孩子，对于提高生育的作用可以理解，那取消中考、淡化高考对提高生育有什么帮助？高考是现在中国的一座独木桥，取消高考靠谱吗？
梁建章：高考在特定历史阶段有其作用，那时全国只有极少一部分人可以上大学，所以必须把最顶尖的人筛选出来，而筛选的一个最公平办法就是高考。现在越来越多的人能够上大学，没有必要过早筛选。
现在实际是进行了三次大的筛选，中考一次、高考一次，考研再筛一次（2022年全国有450余万人参加考研，而且趋势是持续上升的）。
其实没有必要考三次，大学毕业时考一次，以此作为招收研究生或是招聘的依据就够了。中考和高考使得孩子承受巨大的升学压力，家长也需要花大量时间、金钱给孩子补课，取消中考、淡化高考可以大大降低孩子和家长的压力，教育的效率将获得很大的提高。重复刷题的时间，孩子可以学其他新鲜知识，教育的质量和乐趣都会提高。
当然，这两项政策是可以单独执行的，即使考试没有那么快取消，缩短学制对于减轻压力也是有帮助的。如果两项都施行，既提高教育效率、减少痛苦程度，孩子又能提早毕业，那当然是最好的。
吴晓波：但这会给国家治理造成问题，比如提前两年毕业后，年轻人面临一个问题——就业机会并没有那么多。
我弟弟是在德国读的研究生，我有一次去德国看他，他给我介绍，这两位是我的师哥，是两个博士，这三位是我的师姐，也是博士。我就想，德国人那么喜欢读书？其实后来知道，是因为就业机会太少，研究生毕业后找到工作，只能继续读博士。同样地，如果在中国缩短学制后，一堆人涌进就业市场，怎么办？
梁建章：教育当然是为了就业，但不仅仅是为了就业。未来，肯定会有越来越多的人从事创新型工作，进行创新的那部分人群将是高收入群体，所以大家肯定都想奔着这些创新型岗位去。但这部分职位的占比可能只有10%—20%，现在从事这些岗位的门槛可能已经是硕士，未来或许是博士。池子只有这么大，所有人都需要经过本科去竞争这些职位，这是无法避免的。
表面上看，我们在大学里学了很多东西，如果未来不能成为一个创新者就浪费了，但教育的确对人们的素质起到了极大提升。
我们唯一能做的就是把整个教育系统的效率提高，不要浪费太多的资源进行高度内卷而低效的教育。通过效率的提升，使更多人能够尽早完成这样一个“爬楼梯”的过程，当然最后只有一小部分人能爬到楼梯的最高层。
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四问：关于城市化，你提出放开城市户籍和土地供应，反对上海、北京严控城市人口规模的政策，但有人担心这会带来大城市病、核心城市房价高企以及乡村空心化。他们的担心有道理吗？
吴晓波：建章在斯坦福研究的是创新和人口的问题，我在你的书里看到两个观点：一是人口越多、年轻人越多，国家的创新能力越强；二是创新力和城市化密切相关。
其实在过去几十年间，全球学者关于“城市是大一点好还是小一点好”的话题有很大的争论。美国学者简·雅各布斯写过一本《美国大城市的死与生》，他认为城市太大会造成灾难，但另一位美国人爱德华·格莱泽写过一本书，叫做《城市的胜利》，他认为城市越大创新力越强，优秀人才会向大城市大规模聚集。
我想建章应该同意后者的观点，你在书中提到两件事，一是放开城市户籍限制，二是要增加土地供给。你专门提到中国最大的两个城市，北京和上海，认为这两个城市对户籍人口和对土地供应的限制是不利的，认为这两个城市的合理人口应该达到4000万。这个论述会让很多人感到惊讶。
我在看这段论述时觉得半对半错，优秀人才的确会向大城市聚集，带来更多创新，但也会造成问题，一是物价高、生活压力大，二是事实告诉我们，从纽约、东京、马尼拉，到台北、香港、上海，越是大城市，人们的生育率越低，这不是一个悖论吗？
梁建章：大城市生育率低，一方面是因为房价。另一方面，高学历女生聚集在大城市，她们受教育时间长，生育窗口期短。
吴晓波：小城市房价比较低、通勤时间也短、物价也不贵，从这个角度看，逆大城市化或许才是对的？
梁建章：但实际情况是，不能阻挡人们往大城市跑，人们想尽办法要进入大城市，因为大城市的生活总体来说更优质、便利。
中国大城市的问题是房价过高。中国大城市的房价收入比是全球最高，为什么？其实和土地供给不足有很大关系。比如说，虽然东京市中心黄金地段的房价也非常高，纽约曼哈顿的房价也非常高，但如果你看距离东京市中心二十公里的城郊，它的房价要比我们便宜得多。而且它不是高楼，距离东京市中心二十公里左右，都是低密度的平房、小别墅，美国当然更是小别墅。
而我们的住宅土地供给是相对不足的。在上海和北京，如果从市中心开车出发半小时后，就会看到大量农田、未开发的土地或效率低下的工业用地。
所以我认为，北京、上海这些大城市可以容纳比现在多一倍的人口，只要我们放开土地供应，大家就可以住得更宽敞。市中心可能还是很贵，但是城郊的土地应当不会那么贵，可能相当于现在二线城市的水平。这样能让更多年轻人买得起房，住得更宽敞。
吴晓波：但是这就需要同时解决两个问题：一是大城市的土地供给问题，二是要解决过去几十年来没有人能解决的，城市越大大家越不愿意生孩子的问题。与其同时解决两个问题，为什么不只解决一个问题？也就是通过逆大城市化，把人口向小城镇疏散，让大家生活压力下降一点，以提高生育率。作为一个人口专家来说，走这条路不是更宽敞一点吗？
梁建章：其实不要以为大城市什么都贵，大城市唯一贵的就是土地。大城市的高成本是因为土地。除了土地的稀缺性以外，大城市在其他提供各种公共服务上的成本更低、效率更高。
吴晓波：那你问问你在携程的部下们，他们一天上下班需要花多少时间。
梁建章：一个城市的规模，取决于两种力量的博弈：一是人们被大城市更多的就业机会和更好的公共服务吸引，二是人们因高房价和漫长的通勤时间对大城市望而却步。这两种力量之间的竞争和平衡决定了一个城市的规模。
就人口而言，世界上最大的城市是东京（有3700万居民），首尔有2300万居民，中国的人口是日本的10倍、韩国的25倍，但北京和上海都只有2000多万居民。
之所以中国大城市给人的观感已经非常拥堵，是因为城市规划欠佳。比如东京拥有非常高效的公共交通网络，极大地缓解了交通拥堵；洛杉矶的人口密度很低，因为它有庞大的公路系统。比如北京的地铁密度其实并不高，2015年是每100万居民30千米，而同期东京和伦敦的这一数字分别是69和192千米，所以东京虽然有超3700万人口，但远没有北京拥堵。所以通过更好的规划，通勤时间可以大幅缩短。另一个方式是混合办公模式，携程的员工被允许一周有两天在家办公，这也可以消除一部分通勤需求。
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五问：为了鼓励生育，你还提出了一些社会观念方面的建议，比如保障未婚女性的生育福利、女随母性等，这些另类建议引起了一定的争议，你如何说服公众？
吴晓波：你同意辅助生育吗？
梁建章：当然同意，一些女生可能暂时没有找到合适的伴侣，却想单独养育孩子，或者她们花了很多时间在受教育上，留给生育的时间窗口太紧张，她们就可能需要借助辅助生育。一些人可能没有能力承担费用，就需要政府提供好的生育福利。
辅助生育包括冻卵、人工受精等，我觉得中国应该把这些辅助生育的产业做大。通过辅助生育，来帮助那些有意愿独立抚养小孩的女性实现生育的愿望。同时，也要废除任何歧视非婚生育的政策，充分保障非婚生孩子的合法权益。
吴晓波：你还提出一个很特别的建议，就是提倡生女儿跟妈妈姓，这真的有用吗？
梁建章：姓氏继承的平权是一个无需任何投入就能提高生育率的措施，我主张生男孩跟爸爸姓、生女孩跟妈妈姓，一旦父母都希望传承姓氏，整个家庭追求儿女双全的动机会加强，会有更多人希望生第二个孩子。
女儿随母姓，会带来女性地位的提高，有利于提高女性的结婚率。同时，女随母性并不影响父系的传承链，因为女儿如果跟随父姓，到再下一代，外孙本来也就不随外公姓了。女随母姓是在传统父系传承的基础上，额外增加了一条母系传承链。男女都有平等的机会让自己的基因、姓氏和事迹永远传承下去。
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六问：在创新能力方面，30—40岁是最具生产力的年龄，也是创业的最佳年龄。按现在的态势推算，中国经济将在2040年左右遭受到创新和创业精神的重创。在未来的十多年里，可以在哪些方面进行挽救？
吴晓波：你在书中有一个推论，按当前态势推算，中国经济将在2040年左右遭到创新和创业精神的重创，为什么？
梁建章：因为自从2017年后，出生的人口下了几个台阶，从1500多万降到现在的900多万，那么往后推二十几年，大约在2040年左右，我们的年轻人口，每年新就业的新鲜血液就会逐步下降到更低的台阶，这就会对经济的创新活力产生负面影响。
吴晓波：但从决策层角度来看这个问题，2016、2017年，包括今年、明年新出生的人口数量已经不可逆，那么到2040年，创新和创业精神的重创就是难以避免的。还有17年，有什么其他办法可以弥补吗？比如使用机器人，或借鉴美国依靠移民？
梁建章：我认为短期内，至少在二十年内，机器人还达不到完全代替人类从事多数服务行业的程度。比如照看老人的劳动力，短期内还难以取代。移民也就是引进外劳可能能解决一部分劳动力减少的问题，但我们的人口基数大，没法像新加坡、香港一样，主要通过移民来解决问题，要维持现有人口规模还是必须大力鼓励生育。
吴晓波：技术拐点的出现对于你的人口理论挑战有多大？如果机器人能在一定程度上替代人类成为劳动力，还需要那么多人吗？
梁建章：我们现在的生产率相比过去当然提高了很多，即使只有一半人作为劳动力，人均收入下降一半，也有五六千美元，比起十几二十年前的两三千美元也还是高出很多，吃饱穿暖不成问题。但存在一万美元与两万美元的差别，两万美元可以去各地旅游、可以住大房子，可如果人的劳动力不够，旅游可能就得打折，也没有办法住大房子。更严重的是老人的看护、照看小孩等，在很长一段时间内难以被机器取代，没有劳动力，独生子女照看几个老人，会非常辛苦。
另一个重要方面，也是很多经济学家没有看到的一个方面，就是人口不足，创新会减少。
现在，企业家、工程师、科学家等创新者在总人口中的占比可能是5%，未来创新变得越来越重要，这个占比可能变成10%、20%。于是有人说，我们只要这20%的人就够了，但实际上，这20%的人是从一堆人中挑出来的，从100个人中去挑，和从50个人中去挑，挑出来的20个人，水平层次是不一样的。也就是说，一国人才储备规模的大小，与有多少人受过良好教育相关，而这最终将与该国总人口规模的大小成正比。
现在全球最顶尖的创新中心都聚集了全球最多的人才，中国之所以在某些方面有较强的创新力，就是因为有这样的聚集效应。如果人口规模减小或活力下降，规模效应也就丧失了。
举个例子，在上世纪七八十年代，日本人口结构还相对年轻的时候，日本的经济是发达国家中最有活力的，其人均GDP一度超过美国。而到1990年代，日本人口急剧老龄化，其创新引擎很快失去动力，各种产业都逐渐掉队，现在日本的人均GDP大约只有美国的一半。
吴晓波：那你怎么解释以色列？它是个很小的国家，但创新力非常强。
梁建章：以色列是一个小国，但有非凡的创业精神和创新能力。但换个角度思考，假如以色列是个大国，难道它不会取得更大的成功吗？
我们知道犹太民族是非常有创新力的民族，大约有2000万犹太人散居在世界各地，其中约有三分之一生活在以色列，三分之一生活在美国，其余生活在其他地方。在全球最富有的10个犹太人中，有8个生活在美国，2个生活在俄罗斯，却没有一个生活在以色列。
如果将在以色列生活的犹太人与在美国的犹太人作比较，那么美国犹太人相对更成功，比如谷歌、脸书的创始人都是在美国生活的犹太人。所以人口的池子越大，规模效应越明显。
作为创新和国力无可替代的一个基础变量，今天，人口的萎缩和老龄化日益成为中国未来发展的重大隐患。为了扭转人口萎缩的形势，强有力的政策措施是迫切和必要的。
在对谈中，两位老师分别从财税补贴、教育改革、大城市扩容、观念变革等方面探讨了鼓励生育的可能方案。任何方案的实施无疑都会遭遇众多的质疑，也注定面临各种现实困难和阻力，但如果再等十年、二十年，人口老龄化问题会比现在更严峻，养老的财政负担会更重，鼓励生育的代价也会更高。一句话，鼓励生育真的要趁早。
==网友评论==
@刘新征
无论梁建章们如何苦口婆，甚至是心痛心疾首地为中国人口问题发声，我都没有一丝丝的代入感。因为他们只有宏大的国家概念，连年轻人不愿生育的现状没有任何共情。
“未经他人苦，莫劝他人善”。
但他们已经到了听不进他人苦的阶段，“你们难，有比我们那时候更困难吗？”这种窒息言论到处都是。
年轻人根本不想再跟你说什么，管好你自己吧。
我觉得
第一步，至少要把自己真诚代入一下现在年轻人的处境。
第二步，我觉得如果第一步的代入是足够真诚的，第二步应该会得出和年轻人一样的结论：算了，不想生别生了。
如果还有第三步，那就是，一起研究下到底有没有两全其美的办法，没有，就坚定支持他们不生。
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