来源：ChinaTalk
Jordan Schneider (J) & Stephen Kotkin (S） 译 苏利文
史蒂芬·考特金是他这一代最伟大的历史学家之一，对于那些对共产主义抱有病态迷恋的人来说，他是最接近罗伯特·卡罗的人。他最出名的著作是斯大林传记的前两部分。《磁山》、《避免世界末日》和《非文明社会》也是必读经典。
史蒂芬对中国抱有浓厚的兴趣，在过去几年里，他的《话中国》时事通讯打开率达到了96%。
习近平最糟糕的恶梦
J： 我想先给你读一些习近平的名言。让我们从2013年开始：
苏联为什么会解体? 苏共为什么会垮台？一个重要原因是理想信念动摇了。最后“城头变幻大王旗”只是一夜之间。教训十分深刻啊！全面否定苏联历史、苏共历史、否定列宁、否定斯大林，一路否定下去，搞历史虚无主义，思想搞乱了，各级党组织几乎没有什么作用了。为什么我们要毫不动摇地坚持党对军队的领导？就是从苏联解体汲取的教训。苏联军队非政治化、非党化、国家化，解除了党的武装。出来几个还想挽救苏联的人，把戈尔巴乔夫弄起来，没搞几天又被反过去了，因为专政工具不在他们手中。叶利钦站在坦克上发表讲话，军队完全无动于衷，保持所谓“中立”。最后戈尔巴乔夫轻轻一句话，宣布苏联共产党解散，偌大一个党就没了。按照党员比例，苏共超过我们，但竟无一人是男儿，没什么人出来抗争。
S：他是对的。他一生都致力于防止这种情况在中国共产党身上发生。这是他最关心的问题；他不断地灌输给党的干部。[习2007至2013年任中共中央党校校长]。
在中国党校，有两门学科绝对占主导地位。其一是所谓的美国衰落论——即美国正在堕落，美国是一个过气的大国。这个观点是完全错误的，越来越多的党员干部认识到了这一点(这要归功于特朗普政府中的马特·波廷格，以及普京对乌克兰的侵略，这对他和习近平都产生了不利影响。但我们须等待事态的发展)，意识到关于美国衰落的教导是荒谬的。
而另一大课题——实际上对他们来说更重要——怎样避免苏联的崩溃在中国重演，因此他们对苏联崩溃从各个角度、各个方面、全方位地研究，确保这种情况不会(在中国)发生。这是习近平的终身使命，[也是]党校的重大课题——这也是为什么我的著作被盗版并翻译成中文的原因之一，至少被一些人当作研究的文本。
J：我们来谈谈《非文明社会》。你在书中提出的观点：西方认为持不同政见者和边缘人群是苏联解体的真正原因，实际并非如此——马克思主义或列宁主义政权的崩溃并不一定需要知识分子或广泛的公民社会来推动。事实上，这个体系可以迅速自行崩溃，几乎象是银行挤兑式崩溃一样快。
请详细阐述一下，然后把它应用到今天的中国。您认为20世纪7、80年代的苏联和21世纪20年代的中国有什么相似和不相似之处？
S：必须承认持不同政见者的勇气常常令人惊叹和鼓舞人心：这些人愿意承受被驱逐、被迫流亡、被监禁甚至更糟糕的后果，因为他们代表着自由，反对政权的专制和对公众的统治；看到这些人的表现令人印象深刻。
但共产主义的主要威胁是共产主义本身。这就是它(体制)的悖论。
共产党是列宁主义组织。如果你研究中国问题，很可能多年前你读过弗朗茨·舒尔曼的书(那是菲利普·塞尔兹尼克《组织武器》的改编版)，它是我研究所有列宁主义政权的重要参考书之一，包括中国政权。[J：在录制这次采访后我读了这本书，可以确认它非常棒。]
列宁主义政权最显著的特点是同时具备全能和脆弱的特质。党是无所不在的，它笼罩着每一个机构、每一个组织——无论是在国家官僚机构、军队、教育系统，还是在中国的准私人领域。现在很难确定如何称呼它——我们正遵循巴里·诺顿的重要观点，称之为“CCP Inc.”，即中共集团。
但无论如何，党是统治的重要武器。然而，与此同时，你不能是半个共产主义者，就像你不能是半个孕妇一样。所以党要么垄断，要么开始瓦解。没有政治改革的平衡点。
(比方说)让党内开放，开始说，“好吧，让我们在党内开展辩论，让我们开放一些。甚至可以在党内进行一些竞争性选举。”结果会如何，乔？结果是一些人站出来说：“我不想要共产党。我要另一个政党。”党的官员会说，“不，不，不，我们不允许那样。我们只允许党内辩论。我们要保证共产党专政；我们只是稍微自由化一些。”
我们在1956年的匈牙利看到了这一点。我们在1968年捷克斯洛伐克(所谓的“布拉格之春”)看到了这一点。我们在戈尔巴乔夫的改革中也看到了这一点。正如列宁的传人勃列日涅夫在1968年所说，他是中央委员会总书记，当时他正密切关注布拉格的杜布切克，获得的情报称那里体制在解体，因为杜布切克试图重新振兴、自由化、开放的共产主义，同时保持党的统治。勃列日涅夫在政治局会议上说：“改革是反革命”——或者我们可以称之为自我解体。我们也经历了戈尔巴乔夫时期——开始政治改革，它停在哪里？因为人们不断地推动，直到他们走出共产主义的统治。
因此，你面临选择。你可以结束政治改革，采取打压手段，宣布：“我们要把这个妖魔塞回瓶子里，不再进行政治改革。”或者，你可以让事情继续发展，相信“它最终会成功——只是比我们预期的更加混乱一些。”戈尔巴乔夫忠于自己的信仰：他相信人性化的共产主义；相信改革的可能性；相信一个自由化的共产党统治体制——结果，他毁灭了苏联的共产主义。
由于党凌驾于苏联联邦制度之上(苏联是一个联邦制国家：有乌克兰苏维埃社会主义共和国，还有白俄罗斯苏维埃社会主义共和国，它们都是联邦的平等成员)，但党是一个具有军事纪律性的金字塔，在实践中取代了国家的联邦制。一旦党因为戈尔巴乔夫试图在政治上开放而解体，就失去了苏联的中央集权国家体制，得到的是自愿的联邦制，联邦内的各个成员也决定退出——就像许多人希望摆脱共产党统治一样。
习近平现在正回顾这段历史，如若出现什么“人性化的共产主义”、共产党的政治开放，那将意味着体制的解体，那是绝对不允许发生的。
这正是塞尔兹尼克所说的“组织武器”(借用列宁的术语)的悖论。这就是列宁主义体系的悖论：既全能又脆弱，不存在政治改革的平衡点。因此，对我们来说，中国若出一个戈尔巴乔夫那将是救赎，因为他有可能推翻这个政权。而对习近平来说，必须不惜一切代价防止。
如果你更深入地思考一下：他们可以开放经济，实行经济自由化。顺便说一下，苏联在20世纪20年代列宁时期就这样做了，他们开放了经济，允许合法的私人市场和市场行为；被称为新经济政策(NEP)。然而，从未进行政治上的新经济政策——他们没有开放政治体制；事实上，正如我所说的，他们加强了政治体制，并在一段时间内尝试了市场经济。但他们是共产主义者，所以市场本身并不是目的，而是达到目的的手段。一旦国家不再挨饿，一旦经济稳定下来，斯大林就会再次取缔市场和私有财产。因为对马克思主义者来说，基础不能是资本主义的，而政治体系或上层建筑不是共产主义的话根本无法存活。因为基础(社会经济关系、生产资料、谁控制它们)对马克思主义者来说是决定性的。
现在，有邓小平和中国共产党，这是新经济政策的另一种版本。共产党仍然垄断权力，没有所谓的政治新经济政策。当然，最终出现过一些村庄选举；现在也已经消失，原因很明了，它们威胁到了共产党的统治。
所以一直以来，我在观察中问自己：“在共产党领导层开始感到其统治地位受到威胁之前，能走多远？”因为财富的积累——独立的、私人的财富——就是权力的积累。因此，即使你不坚持关于基础和上层建筑的列宁主义意识形态，即使你只是出于实用主义的驱动，富人仍然拥有很大的权力，从而威胁到共产党的统治。
因此在某个时刻，我想他们将再次打压私营部门，因为共产党会感到私营部门正在威胁到他们对政治体制和公共领域的统治。当然，他们需要私营部门来实现国内生产总值的增长和就业创造——但私营部门也是一种威胁。所以你会看到开放和压制的循环；这是可预期的动态——再次强调，你不能是半个共产主义。
[中共]政权在行动上存在限制，因为它不想主动放弃权力。因此，它可以运作的空间(它能容忍多少私营部门以及何种类型的私营部门；它是否能在政治上开放，包括放宽审查制度等等)，都受制于政权的性质、组织武器和体制的力量。
如果将这些因素综合起来，结果是对于共产主义政权来说，每一天都存在危机。而在我们这些民主、法治体系中：我们可能会担心某项政策、某个常规被破坏；或出现这个或那个政治人物——但我们能够应对最疯狂、最无能、最腐败的政治人物；因为我们的[制度]是建立在坚韧的规则基础上的。
回应你引用的习近平的话：对于他们来说，每一天都生死攸关，因为如果他们放得太开，整个体制可能会解体。不仅如此，他们还认为我们(美国)可以加速这个过程，可以影响这个过程。
习近平和普京对美国最大的担忧不是北约扩张，而是所谓的“颜色革命”，他们担心“民主”、“西方价值观”、“法治”、“普世人权”渗透到中国的公共领域、渗透到人们的意识中并传播开来，从而引发要求政治体制开放的呼声。
他们不得不每天面对这个问题：尽力获得全球经济的利益，引进技术、外商直接投资和加强贸易联系，确保对中国经济的依赖关系，这些都是他们能够操控的——但是当他们这样做时，思想、价值观和实践有时会随着技术和外商投资一起到来。因此，这是一个非常难以日常管理的命题。我们可以看到他们对此非常担忧，你知道吗？他们担心得没错。
真正的威慑：威胁共产党的统治地位
J：您之前说，通过创造政治替代方案的可能性来发挥杠杆作用。你能详细解释一下吗？
S：当然可以。通过创造政治替代选择的可能性来施加影响，像中国和俄罗斯这样的专制政权往往更担心对其政治权力的威胁，而不是经济方面。
这些政权可能很无能，他们可能在各个方面都失败。他们可以在半夜撤销“清零”政策。人们可以看到他们有多无能。人们可能会遭受后果——无论我们估计有多少易受重开政策影响的弱势人群的死亡人数——但只要他们能压制、否认所有政治替代选择，他们就能保住江山。因此，与所有这些政权的游戏就是在政治领域中培养、造就可能的替代选择。
这就是我们的切入点。还有，你必须拥有他们害怕的军事能力；你必须拥有其他手段，可以潜在地使用，可能具有强制性，但也只是作为一种威慑，以使他们可能采取违反国际法或他国主权、自治岛屿主权的行动前感到恐惧；是的，你必须在军事和经济上威慑他们。
但威慑终究是一种政治主张。如果你从他们的国内生产总值中刮掉几个百分点，他们可以接受。他们不是私募股权大亨。习近平自己也会削减GDP增长目标。但如果突然出现了一个可行的替代政治体制——一种以法治为基础、自治的体制，拥有真正的选举，党不再统治一切——这会让他非常害怕。而这正是我们的力量和影响力所在。
可以从香港例子中看到这一点。香港对这个庞大的大陆有多大威胁？香港是英国送给中国的一份珍贵礼物。回顾1945年，当时日本占领着英属香港，但日本已经战败——美国宣布香港应该归还给中国，而不是英国；英国说：“不，中国人不能拿回香港。我们要把香港重新要回来。”美国试图挽回面子或妥协，但英国对除了收回香港以外的任何事都不感兴趣，他们顺利夺回了香港。
蒋介石能在英国人之前收回香港吗？也许可以，也许不可以，这取决于他复杂的军队部署，因为他对满洲的关注，以及对美国空运力量的依赖，这些都是你知道的变量。
关键在于英国的坚定不移，而不是在这一刻表现出的妥协态度，意味着香港没有归还给蒋介石，也意味着它在1949年也没有归属毛泽东，意味着香港作为一个受英国控制的国际金融中心得以发展，以法治为基础，资本分配基于市场标准，而不是政治标准、裙带关系或共产党决策。
你看看邓小平，看看现代中国故事，看看中国的奇迹——人们问我：“为什么戈尔巴乔夫没有像邓小平那样做？”我回答他们：“香港问题发生时，戈尔巴乔夫在哪儿？”不仅仅是来自日本和台湾的外国直接投资和技术转让流入中国，而且还是通过香港输送。这是关键变量，关键手段。
当租约到期时，英国将其归还给了中国。后来事实证明，这个地方非常有价值。换作我可不会这样做，再次强调，我可不是掌权者。
我们在香港看到一个对中国有利的制度。它为北京的共产党政权提供了巨大的价值。当然，街头有抗议，呼吁民主，有真正的选举——这些是中国大陆没有的东西。它对中国政权有多大威胁？客观上很难衡量——但主观上，它意味着一切。它只是个小瑕疵——它是当时中国共产党领土上的另一种政治制度。那么它能持续多久？直到习近平决定它不再持续。我们见证了这一点。
这种政治上的另类故事，这种能够想象一个成功、自由、自豪的中国——它并不是某些外国操控的结果。事实上，它是一个国内创造的中国愿景。这正是我们可能介入并发挥作用的地方，我们努力在习近平和那些试图保护自由和国际秩序的国家以及自治岛屿之间建立威慑。
马克思列宁主义真的死了吗?
J：你提到塞尔兹尼克。2023年人们还应该读哪本关于苏联或共产主义研究的经典书籍，你希望今天思考中国问题的人能够认真对待?
S：我们面临的问题是，我们过于关注中国的政治体制，并认为它是由列宁主义体系演变而来的。因此，我们有许多很好的关于中国的著作，设想中国已经超越了列宁主义。然而当我们发现列宁主义体系从未消失时，问题就出现了。实际上，他们正试图强化这一体系，恢复其活力和能量——但并非通过政治开放，而是相反，通过强硬的列宁主义，通过斯大林版列宁主义和毛泽东版列宁主义。
是时候回归那项工作了。现在是时候回到我们认为已经完成的工作，由我们的领域(中国研究、共产主义研究、苏联研究)所产生，在今天仍然具有巨大的价值，尽管你们了解这所有的变化。
然而必须同时认识到，意识形态的故事更为复杂，无论是那些对其不屑一顾的人，还是现在说它重要而回归的人。列宁主义体系并不完全决定政策或意识形态。是的，它在政治改革方面限制了行动的范围（除非你想自杀）。但它并不决定你对X、Y和Z的政策是什么——这些是在利益集团之间竞争中决定的，在领导人的偏好中决定的，在他们所处的国际环境中决定的（这个环境对他们的愿望或目标是有利还是有害的？）
因此，理解动机和决策制定的复杂性，意识形态的作用以及意识形态的影响程度是一项挑战。在旧文献中，对此过于简单化或不予重视，有人说这是犬儒主义，而非意识形态。
无论是前瞻性的思考还是回顾性的观察，理解这类事情很重要的一点是：当你思考马克思列宁主义(即执政的马克思主义)时，它有两个基本方面需要了解。
其一是反资本主义：意味着市场、私有财产、雇佣劳动（或马如克思所说的“雇佣奴役”）——这些不仅仅是剥削，而且从根本上说是人性或人道意义上的异化。这比不平等更糟糕，比剥削更糟糕，它是对人类精神的根本破坏和异化。反资本主义是深刻而根本的；因此，你超越资本主义的方式(在黑格尔、辩证法、马克思主义的意义上)是通过消除私人利润，消除合法市场，在一段时间内消除雇佣劳动——因为你认为通过消除所有这些事物，你将去到另一个世界。当然，这导致了经济的完全国家化和所谓“计划经济”中的激励问题——如你所知，这不是计划，而是对稀缺资源的国家化、集中化配置，使资源更加稀缺。
除此之外，马克思列宁主义的另一个重要方面是反帝国主义。在某种程度上，反帝国主义意义同样重大。这是一种观念，认为西方——西方势力、西方国家，主要是当时的欧洲（如今的西方概念涵盖了更广泛的范围，不仅仅是地理上的）——是邪恶的，因为它是帝国主义的：它侵占其他国家，终结了所谓第三世界的国家主权，实施了直接统治式的帝国主义；有时还会采取间接统治的形式——他们通过经济或外交政策迫使你做某些事情，而非直接统治你的领土。当然，在中国也发生过这种情况，他们称之为“百年国耻”。
因此，反资本主义和反帝国主义是马克思列宁主义的两个组成部分，而这两个组成部分可以有强有弱。你可以减弱反资本主义，但实际上加强了反帝国主义的地位。有些人认为（我不是），马克思列宁主义在一段时间内因为反资本主义的减弱而消亡了。但是，反帝国主义从未消失：你可以说它在一到十的刻度上一直是十一的水平，甚至可能达到了十二。因此，反帝国主义意味着马克思列宁主义从未真正消失或消亡——即使你允许在这个体制的思想或教学中，反资本主义在某种程度上有所减弱。因此，你可以去党校，也许他们会教你致富并利用资本主义来巩固中国的国家地位，但他们从未放弃过那个关于百年国耻和反帝国主义的叙事。
如今我们看到了一种反资本主义的复兴版本：并非完全摒弃市场，而是驯服市场；并非让市场主导，而是让市场完全顺从党的统治。这适用于党认为最重要的领域，就像列宁曾经称之为“制高点”的那些个问题（在某些情况下，中国可能不会用“制高点”这个词；但在党校你会听到这样的词汇）。
这就意味着，例如，公共领域（教育、青少年社区、科技公司）以及私人教育、辅导等一切与价值观，对控制公共领域中被允许的事物有关的事项，都将成为“制高点”。当然，科技超级大国的领域，例如人工智能和生物技术，也将是“制高点”；此外，他们还可能将自然资源视为“制高点”，因为这涉及到巨额现金流和腐败以及权钱交易的可能性，这是共产党统治通常喜欢的。
当你把所有这些因素放在一起时，就会发现共同富裕的理念之所以引起共鸣，是因为它扎根于马克思列宁主义的社会公正和公平观念——“资本主义是邪恶的”，“资本主义造成不平等”，“资本主义产生各种不公正”；部分原因就在于此。
也正因如此，你可以看到(党)甚至可以复活马克思列宁主义的反资本主义的一面——它们可以赋予其新的生命力——不必完全消除市场，而是让市场为他们服务。
毕竟，新经济政策(再次引用列宁的观点)并非目标本身：他憎恨资本主义、市场和私有财产；它只是达到目的的手段——当这种手段不再为达成目标服务时，可以坚决摒弃它。
我们现在看到，马克思列宁主义意识形态从未消失，因为其中的反帝国主义部分(这是重要组成部分)，正如我们所说，反资本主义随时可以被复兴或重新焕发活力（取决于如何看待它，认为它曾减弱了多少）。
我们发现甚至是意识形态的东西——即使是苏联学派、毛泽东思想等传统观念，也需要重新审视。尽管在未来，它看起来不会和从前一样：中国已经发生了巨大的变化，中国涌现出一个庞大的中产阶级；出现了几乎算得上金融体系的东西（很难用我们系统中的术语来称呼中国的事物，所以我们总是难以用相同的词汇来描述中国的情况；这也是为什么中共集团对中国叙述有所改进的原因）。
但无论如何，你已经了解了舒尔曼，之前还有塞尔兹尼克。然后有关于毛泽东和意识形态以及文化大革命的丰富文献，以及毛泽东如何为了自己的权力而不断颠覆体制：他攻击自己国家的官僚阶层，使其失去平衡，以巩固自己的权力。习近平会像他那样做吗？我不预测任何事情，但我只是说这段历史值得去了解。为什么会发生？这仅仅是毛泽东的任性，还是体制内部出了问题？
我最近读了周雪光的《中国治理逻辑》。我提到这本书是因为它是运用组织理论来理解中国的绝佳范例。组织理论曾经是斯坦福大学社会学系和其他系所的重点学科；它曾经是我们的骄傲所在：我们有吉姆·马奇，周雪光也是他的学生。而[周]的书融合了许多已经被遗忘的众多文献的见解。它并不象菲利普·塞尔兹尼克的“组织武器”、“列宁主义党的结构”那样的东西——它真正涉及组织理论，从某种程度上说是组织理论的基础课，但也包括了进阶课程，从201、301一直到501，甚至超过博士水平。
如果你仔细阅读，他向你展示了组织具有一定的内在逻辑和动态性，有时你并不能完全掌控它。他详细讲述了竞选在乡村中的引入和演变（在他选择的一个乡镇，该乡镇包含一定数量的村庄）。这是一个引人入胜的故事，因为结局并不理想。选举结果并没有增强共产党的统治地位，而是动摇了其统治地位，破坏了党的统治局面，最终逐渐消失。因此，没有了那些竞争性的选举，也没有了在地方层面进行的实验。但我们确实看到地方政府努力应对中央强加的未得到资金支持的命令，这使地方政府陷入巨额债务，破坏了它们的财政状况，但也创造了激励机制，鼓励他们在糟糕的财政状况下努力解决问题。
因此，这是一本关于反常和意外后果的组织理论，关于共产党实验的局限性的杰出著作，即使是在系统稍微宽松的乡村也是如此。其中的教训是永恒的。
J： 让我们来聊聊另一本精彩的书：约瑟夫·托里吉安最近关于俄罗斯和中国的继承关系的著作。你如何看待他的研究(以及其他围绕苏联和中国转型时期的学术研究)？对有关中国未来几年可能面临的情况有何看法？
S： 约瑟夫的著作绝对出色，有许多方面值得我们强调。
其中一个是约瑟夫让我们重新比较了苏联政权和当前北京政权——也就是对共产主义政权类型的比较。再次强调，存在着差异，而不仅仅是相似之处；即使在列宁主义结构内部，也存在显著的差异，约瑟夫对这些差异有深刻的认识。但在我看来，能够再次把它们放在一起比较是一项重大成就。
当然，约瑟夫在实证方面非常出色。他有研究数据，他拥有关于苏联和中国两个案例的实际一手资料，涉及继任政治、继任动态和结果。能够凭借原始资料、真实证据进行研究非常重要，而不仅仅是纯粹推测、有据推测或生成式人工智能式推理(这在当前很流行)。约瑟夫正确地比较了这两种政体，他有大量的证据支持。
他还指出这种体制统治的事实，并存在着特定的动态。在许多方面，他通过更深入的实证研究使我们更加了解这是一个关于个人统治的问题，而这个个人统治并非偶然产生，而是通过党的统治实现的。这一点可以从列昂·托洛茨基那里得到启示。在支持列宁之前，托洛茨基曾反对列宁。他写过一句著名的话，说共产党的统治会导致个人独裁的出现——而事实上这种个人独裁就是他预测的结果。在托洛茨基成为该体制的重要推动者和促成者之后，个人独裁最终导致了他自己的死亡。在约瑟夫的研究中展现了这种动态。我还可以提到更多令人惊叹的方面。
对所有专制政权来说，继任问题都非常困难。在这个问题上它们始终存在脆弱性，因为没有合法的方式来被选为或继承下一任领导人。这是生存问题，充满不确定性。所有利益相关者都不知道，当政权更迭时，当领导人不可避免地去世时(这是所有凡人都会经历的)：他们的权力和非法财富会发生怎样的变化。这已经在七十年前的斯大林时代发生过，也在将近四十七年前的毛泽东时代发生过；人们常说“坟墓里躺满了不可或缺的人”，等等。
与此同时，他们也很难，继任问题如此不确定，那些想要保护自己权力的人可能想在不确定中行动，试图保护他们的非法财富。因此，甚至在继任之前，会引发各种继任阴谋和动荡局面。
然后就会出现继任政治问题，有时我们将其归因于政治分歧，有时将其归因于哲学分歧。约瑟夫在这些案例中显示出政策分歧并不存在，这是他的一项重要成就。
让我说说最后一点：他展示的另一件事是，这些个人都很强大，没有集体领导。只有集体领导的表象；只是集体领导的模拟；他们假装存在某种集体规则。即使在这个幌子下，其实只有一个人在掌权。没有制度化的继承，无论是在苏联还是在中国。
因此，当我们说习近平“打破常规”、“打破禁忌”时，约瑟夫能够表明的是，这里没什么是坚不可摧的。就“列宁主义、毛泽东主义、邓小平理论”的意义上讲，没有真正被打破的东西，更多的是一种延续。
让我们都回去看看约瑟夫的书，如果已经读过，就再读一遍。让我们一遍又一遍地讨论它，因为这是了解中国的重要起点。
假设考特金主持美国对华外交政策
J：[3月6日]，习说：
以美国为首的西方国家对我国实施全方位的遏制、包围和打压，给我国的发展带来了前所未有的严峻挑战。
对习近平在公开场合的这种新说辞，你有什么看法？
S：很痛苦，不是吗？他现在感受到了。我们从国务卿迈克·蓬佩奥、国家安全顾问麦克马斯特和助手马特·波廷格，以及特朗普政府那里(有时表现笨拙，因为“特朗普”和“政策”很难放在同一句句子里。特朗普是总统，但他的幕僚很出色，他的一些内阁官员也是)，我们看到对华政策发生了转变。
我们从一个童话般的幻想中，从一个现实中不存在的中国，以及建立在童话般想象之上的接触政策中走出来，以便更好地理解中国正在做什么，以及它在这场游戏中的走向；我们在这场游戏中的走向。这实际上是更好的接触政策的基础，也是更好的外交和稳定关系的基础。
试图通过外交手段来稳定关系的努力(基于幻想和对中国体制本质及其发展方向的误解)是不可持续的。
因此，我们现在所处的紧张局势的升级，实际上更有希望实现两国关系的稳定。因为它更现实，更准确，更具实验性；这样可以更好地了解双方的运作方式，以及双方的优势和劣势。
因此，我对当前的形势相当乐观——前提是我们正开展外交活动，因为强大、威慑、亮出獠牙、实施出口技术管制并非目的，而是达到目的的手段，而这个目的必须建立在更稳定的关系上。
拜登政府抱怨——毫无疑问这确实不爽——中国拒绝接触，拒绝会晤，他们不想再进行外交接触。因此，我们会出现在世界上每一个首都，飞往所有东盟成员国的首都，飞往我们所有盟国的首都，飞往所有南半球的首都，并宣布：“我们愿意与中国外交接触，以下是我们希望讨论的十五个问题，但中国不肯与我们会面。让我们立即会面吧，你想在哪见都行。”
依据事实，中国没有回应拜登政府外交接触的提议，他们认为美国人过于咄咄逼人，我想说：“让我们主动出击。让中国处于被动地位。”
中国人喜欢说美国在遏制他们崛起：他们认为我们现在所做的就是百分百地阻碍中国的发展。然而接下来，他们却喜欢说：“哦，没人能阻止我们。没人能阻挡中国。”我们对此的应对是，否认我们试图遏制他们，否认我们试图阻止中国的崛起。
没人相信这种回应。中国人不相信；南半球国家不相信；甚至我们的一些盟友也不相信——我不确定我们一方究竟有多少人相信。因此，即使拜登政府认为这是真实的陈述，但这不是正确的回应。
正确的回应应该是：“说我试图遏制你的发展，但你又说没人能够阻挡你。那你害怕什么？既然在全世界宣称没人能够阻挡你们，那为什么要为我们想要阻挡你们而发怒呢？”
这就是如何主动出击而不是被动应对。这样你才能赢得这场辩论。这就是你在外交上相互让步的方式，不仅对中国人，也是对所有正在倾听和观察这种对世界秩序与稳定至关重要的关系的人说。
现在，我们有习近平说“我们面临的问题是因为他们试图遏制我们。”我对此的看法是我们做对了一些事情，因为习近平正试图将其当作自己无能和失败的借口。我不同意(很多中国观察家的观点)习近平是美国的代理人——也就是说，他正在全方位地、积极地侵蚀中国的权力：他正在毁坏中国的声誉，正在削弱中国的战略地位。
欧洲(安格拉·默克尔)试图在乔·拜登就职前几分钟与中国匆忙达成一项贸易协议，以安抚中国。这是欧洲在对华政策上与美国拉开距离的举动。结果怎么样？习近平不理睬欧洲以牺牲美国为代价来取悦他。他在拜登政府上台之前就拒绝了欧洲试图削弱美国地位的企图。
我能理解为什么你会认为他是美国代理人，认为他正在为我们工作。但我们不能那样说话。我们必须用“中国是一个伟大的文明国家。中国取得了举世瞩目的成就。不需要我来解释中国的伟大。不需要去兵马俑就能看到中国的伟大。它无处不在，存在于我们共同的文明中，如此多的创新和成就——(中国)是一个引人入胜的故事，而且将继续如此。”
这就是我们谈论中国的方式。我们热爱中国。我们对中国印象深刻。中国是有史以来最伟大的文明之一。我们希望与中国共享这个地球。
问题是：我们将在什么条件下共享这个地球?
会发生类似韩国乐天在中国遭遇抵制的情况吗？会试图采取那些对我们的朋友澳大利亚强加的那14项要求吗？会是他们对香港所做的那个《国家安全法》吗？会是新疆、西藏正在发生的现状吗？共享地球的条件是什么？
对此我要回答：我们需要提供(比中国提出的条件)更好的条件，但我们需要通过谈判来达成这些条件。而谈判的方式是：要主动出击，不是反华，而是亲华；要区分习近平和中国；区分政权和人民、国家、文明和历史——然后说：“我们将与你的政权打交道，因为你现在是中国的合法政府。但我们不会按照你设定的条件来打交道，我们要按自己的方式来打交道。如果你不想谈，我们将昭告天下你不想谈判。”
为什么我们要关闭孔子学院？好像我们害怕他们似的，好像我们同共产主义政权一样？我们在斯坦福大学开设了孔子学院——我们热爱中国文化，我们的文化是多元的，不会排斥某些思维方式、某些观念、某些议题。事实上，共产主义可以成为议题之一。我们可以让共产党官员在我们自己的孔子学院做关于共产主义的讲座，我们并不害怕多元化。我们热爱中国文化，我们热爱他们所取得的了不起的成就，我们必须与他们共享这个世界。
但是，我们想要一个法治、开放的社会，充满活力的市场经济、规则和互惠为价值观和关系准则的世界。如果我们无法在与中国的关系中实现全部，那我们就必须尽可能多地争取，同时施加压力和外交手段。
有一本《乔治·舒尔茨新传记》，乔治曾经是我在胡佛研究所的同事。昨天我们去了他的研讨室安妮伯格厅，他在那里主持了数十年的讨论，包括对华政策。让我们记住，舒尔茨是一位外交家，他一生都致力于达成协议，问题始终是这些协议的具体条款。这是我们的基因，是我们能够做到的。
所以不是为了强硬而强硬。不是要“把中国赶出地球”，我们做不到，也不该这么做，那样做只会毁掉我们自己。我们是一条船上的。关键是那笔交易的筹码。
我喜欢这个局面，现在习近平试图利用美国的压力作借口来掩盖自己的失误以及体制的弱点。把中国人排除在外是愚蠢的；把习近平排除在外是愚蠢的；认为他是美国代理人是愚蠢的，会继续把事情搞砸。像美国这样的超级大国，只有在别人替你做事的时候，才能走得更远。我们必须自己承担一些责任。
里根大师课：同时维护价值观和利益
J：我们现在胡佛研究所。2006年，一部关于苏联解体的中国中央电视台纪录片援引罗纳德·里根的话说，
目前世上正在进行的斗争，最终决定因素不是炸弹和火箭，而是意志和思想的考验。
把这个想法应用到我们刚才的讨论中。
S：这句话放在今天是否比里根当年提出时更为现实？
人们很难理解里根。有太多的党派偏见，他是一个复杂的人物。威廉·因博登《和平缔造者：里根》一书非常出色，我强烈推荐这本书。
里根同时是两个角色，理解这一点非常重要。他是运动保守派：他相信上帝；他在他的外交政策和国内政策演讲中都谈到了基督教和上帝。这就是为什么因博登能理解里根(他之前写过一本书，论及宗教在冷战和美国外交政策中的作用）。
同时，他又是一个善于交易的人，与舒尔茨或詹姆斯·贝克等同类：自由市场和开放社会对他们来说非常重要。最终，问题的解决在于达成协议，找到促进繁荣与和平的方法。有时为了得到更好的结果需要做出一些让步。这就是交易的本质。让运动派人士做出任何让步通常都很困难，原因是在细枝末节的交易过程中，纯粹性(我不知道这个词是否被“污染”了)会受到一些影响，光芒可能褪色。
因此，里根的魅力在于他同时是一个运动保守派和一个善于交易的保守主义者。他之所以成为一个善于交易的人，是因为他同时具备了运动保守派的特质——希望实现和平的世界。实际上他希望终结核武器。他相信，并基于这些信念愿意进行交易。他是一个独特的人，把交易能力和运动保守派的特质结合在一起。
对里根来说，他可以去莫斯科，会见异见人士，包括福音派基督徒，他们是苏联历史上最大的一群异见人士。并非宪政派、也非西方自由派愿意为信仰而牺牲生命(尽管他们中的许多人都愿意)，而是福音派基督徒，他们愿意为自由地信仰而献身。里根会去见他们，然后再与苏联共产党总书记戈尔巴乔夫会面。他两者兼顾。
他政府中有些成员不喜欢他与异见人士和福音派基督徒会面，认为这可能会削弱他与戈尔巴乔夫达成协议的能力。另一些运动保守派成员则不希望他与共产主义者做任何交易，他们甚至不希望和共产党谈判，更不用说达成协议了；他们认为，代表自由世界的美国总统与这样的人物对话是不适当的。然而对里根来说，在大使馆会见异见人士，然后前往克里姆林宫与戈尔巴乔夫会面，在同一次旅行中这样做非常自然。
令人惊讶的是，里根能够以我们需要重新恢复的方式，同时维护美国的价值观和利益。他不只关注价值观、民主促进或自由促进。也不只是关注实用主义和琐碎的利益。他不是非此即彼。他同时兼顾这两个方面。他可以既捍卫我们的价值观，又维护我们的利益。这并非深奥的火箭科学，这是一段我们必须回顾的历史。
我听到很多人说：“天哪，千万不要让我们与中国陷入冷战。”而我心想：“这些人生活在怎样的世界？”首先，我们已经处于与中国的冷战之中，因为中国早在我们意识到他们在做什么之前就已经开始了。
其次，你希望一场热战吗？冷战的替代方案要么是屈服——你可以想象我不赞同这种选择——要么是热战。
第二次世界大战造成了5500万人死亡，这只是个低估的数字，取决于你如何计算中国在二战中的死亡人数，几乎无法准确确定。与第一次世界大战相比，这个数字呈指数级增长。所以你能想象第三次世界大战吗？天哪，如果死亡人数比二战的5500万人增加到指数级数量，那我们还讨论什么？这超出了我们的理解能力，更不用说我们现在拥有核武器了。想想直到二战快结束，我们才拥有了核武器(无论如何，燃烧弹杀死的日本平民比核武器杀死的多得多)。
我要强调：热战如此糟糕，无法用言语形容。用“糟糕”来描述第三次世界大战的样貌都是荒谬的。
所以冷战是另一种绝妙的选择，你可以在不进行热战的情况下展开竞争，你既不需要屈服，也不会卷入热战。我的意思是，如此绝妙的解决方案就摆在我们面前。
而且，我们擅长于此。我们曾经做过，知道该怎么做。我们有很多工具可以利用。其中一些需要重新磨砺，一些需要重新打造——但我们拥有一个惊人的冷战知识和经验库，可以再次发挥作用。我们已经从冷战犯过的错误中汲取了教训：例如，会把越南战争列在教训清单的首位；我们曾在冷战期间做过的很多事情无需重复，我们有过惨痛的教训。越南人的教训比我们更惨痛，他们的死亡人数比我们多得多；当然，我们也不能忘记——其他地方因我们的错误或误导而承受的牺牲。
所以并非冷战中的一切都是辉煌的，但冷战有很多有价值的东西，可以被更新。工具箱里还需要一些新工具。
现在我们看到商务部在科技领域对中国实施技术出口管制。这些措施从何而来？涉及什么内容？那些声称支持技术出口管制但又反对与中国进行冷战的人——我不明白他们怎么能同时做出这两种陈述并坚持这两种观点，因为技术出口管制是冷战的重要成就之一。
我对冷战着迷，我支持冷战。冷战不仅是一件好事，而且是必要的，因为我们必须维护自己的价值观和制度。我们必须坚持(我所说的)我们共享这个地球的方式。
西方就是这样一个了不起的成功故事。它不仅仅是地理概念。它包括北美、欧洲，现在还扩大到了欧洲的一部分；还包括了亚洲太平洋地区的第一岛链：韩国、日本；至于台湾是否包括在内，取决于你对西方一个中国的政策立场。当然也包括澳大利亚。我们甚至可以更进一步，因为西方不仅仅指北美、西欧和第一岛链。(它)是一个由制度相似、价值观相似、志同道合的国家组成的俱乐部，是关贸总协定(GATT)的基础(在我们陷入世界贸易组织的失败之前)。它是个开放、非等级制、自愿的、自由的势力范围。这就是西方的定义。与那种等级制、强制性的、非自愿的、侵犯邻国主权的势力范围相对立。后者无法增进邻国的和平与繁荣，而是阻碍它们愿意加入的俱乐部(就像乌克兰正在努力争取的那样)。
这就是我们的优势，是我们应该继续前进的方式。中国必须成为这个世界的一部分。没有中国的世界是不完整的，这同样适用于南半球以及所有我们为之开放世界秩序以实现和平与繁荣的国家。这是我们的政策。我们的政策是让象中国、印度等国家崛起。这是一项明确的政策。我们国内有机会实现社会流动，而国际上其他国家也有加入这个合作项目的机会。
问题始终在于加入的条件。你可以一边作弊一边加入。你可以不遵守规则加入。你可以加入而无需履行承诺或签署条约中的义务。我不会那样做。我会支持人们遵守成为受益者的秩序规则。
因此，我们需要为他人打开机会之门，但也需要理解对他们而言的条件是什么。
斯大林最深的不安之一
J：好的，我们还有最后一个问题的时间，我有四个问题，你选择一个：
斯大林和普京战争机器背后的理论基础，以及随着时间推移如何进行比较；在那三十年里(从20世纪20年代初到1953年斯大林去世)，你对斯大林与毛泽东的关系，以及他对中国共产党的支持，你所了解到的最令人惊讶的发现是什么？如果你看过罗伯特·卡罗的纪录片，对他的做事方式有何看法？想从中学到或领悟到什么？最后，对我和我所做的报道，以及更广泛领域的中国研究你有何反馈？
S：你对我进行了相当有效的监控，就像中共政权一样[大笑]：你知道我已经打开了96%《话中国》新闻通讯。我不知道自己与其他人相比在图表上处于什么位置，但我对你对我的监控效果印象深刻。
关于罗伯特·卡罗《参议院之主》，它是有史以来最伟大的传记之一，尤其是关于权力、权力的积累和行使方式，以及行使权力的后果。它是我们所有从事传记写作和研究权力的人的北斗星。当然，林登·约翰逊和约瑟夫·斯大林是非常不同的人物，更重要的是，他们处于非常不同的体制之中。
让我们就毛泽东和斯大林的关系来结束吧。对于研究俄罗斯和苏联的人来说，无法避免地会涉及到毛泽东、中国革命和中国研究。这并不意味着你一定是个中国通，但在某种程度上，由于研究对象的性质以及欧亚历史的紧密交织，你无法对此视而不见。
欧亚大陆、古代文明、伊朗、俄罗斯、中国，它们都早于西方存在，永远不会轻易接受由西方主导的体系。日本和德国也不愿意接受，他们在一场全球战争中被彻底击垮了。我并不主张通过这种方式来让其他国家接受，但你可以看到问题所在。
苏中两国历史在某些方面有着深刻的相似之处，又因为共同的列宁主义体制、苏联向中国的技术转让和所有专家顾问的互动，它们紧密地交织在一起。让我们面对现实：中国国民党也出现在这幅画面中——对此我们可以无休止地讨论下去。
关于斯大林和毛泽东，有一桩令人咂舌的发现：斯大林并不担心毛泽东会对他做什么，而是担心自己命不长，毛泽东会比他活得更久。这方面，在铁托（约瑟普·布罗兹·铁托）身上可以看到类似情况。通常我们都误解了铁托与斯大林的关系，实际上是斯大林与铁托决裂——将铁托驱逐出共产国际。铁托在南斯拉夫发动了自己的革命；斯大林并没有为他做什么。铁托是为自己和他的南斯拉夫游击队员们而战。既然铁托是一位独立的革命者，又何必成为斯大林的爪牙？其实，铁托在很大程度上愿意屈从斯大林的统治，但对斯大林来说这还不够。
与铁托类似的情况，在毛泽东身上更为明显。斯大林对中国革命有不同的评价，既批评又支持，有时同时存在，有时则有先后。这可是个引人入胜的故事，曾经被活灵活现地讲述过，我希望在我的斯大林第三卷中继续讲述它。这是有关斯大林著作里非常重要的一部分，对了解他的发展轨迹至关重要。
斯大林开始意识到有这样一个年轻而有活力的人，他发动了自己的革命，可以说是“第二个铁托”。尽管毛泽东在对待斯大林的方式上十分谄媚，但他真心地崇拜斯大林，满怀憧憬地仰视斯大林，在他眼中斯大林就是闪耀的共产主义明星。因此毛泽东对斯大林表现得无比顺从、忠诚和奉承，而他对待赫鲁晓夫和其他斯大林继任者则完全相反。与斯大林相比，毛泽东并不认为这些人是自己的对手，更别说是自己的主人了。
然而斯大林不知道该拿毛泽东怎么办。毛泽东可以在游泳池里来来回回游，而斯大林几乎无法动弹。二战后期，斯大林病得很重，身体虚弱。他第一次中风，或者说小中风是在1945年[莫斯科]胜利阅兵式后，从莫斯科消失了三个月。此后每年，他都会在南部索契度过四到六个月，很少在克里姆林宫出现。这不是我们所熟知的那个充满活力的战时领袖斯大林，那个在战争期间给美英等西方谈判专家留下深刻印象的斯大林。
而毛泽东则不同：他不仅身材高大，且异常高大，而斯大林则是个子矮小的人。毛泽东胸有成竹，他声称自己拥有革命的合法性(这当然是全球的看法)，并且拥有全球人口最多的国家。
如果你身体虚弱，不久于人世，不再是十年前那个主宰苏联政治体制和全球共产主义秩序的年轻人，而在你视野中有这样一个人出现，你该如何对待他？我越深入研究斯大林对待毛泽东的态度，就越发现斯大林对于毛泽东将接替他成为世界领袖感到恐惧。
斯大林担心自己的寿命（像我们所有人一样）；他害怕被继任者替代。他偶尔会这样说：他谴责那些继任者不配担任他离世后的领导地位。然后毛泽东出现在世界舞台上。在那个时期，毛泽东是一个非常引人注目的人物。尽管我们了解到毛泽东的许多矛盾之处，但我们仍然没有一部真正配得上他的传记——因为中国不允许我们撰写这部传记。虽然有许多人在尝试，但我们只能依赖一些传闻和类似寿司师傅（藤本健二）这样的人物——以毛泽东的例子，我们只能依赖他的私人医生。
所以我们还没有一部足够配得上毛泽东的传记。但我们有许多关于毛泽东和斯大林的资料，这得益于苏联方面的披露。在所有关于毛泽东的故事中，他与斯大林的情节是可以通过最丰富的经验主义来讲述的——你可以从中看到脆弱与活力、死亡与未来之间的对比。正如你所知，从许多方面看，中国将超越俄罗斯，不仅成为国际共产主义运动的领导者，还将成为一个全球大国。
这真是个受欢迎的故事，我希望不久在我完成的斯大林第三卷能够把这个故事讲好。
J：我们每集都会以一首歌结束。你心中有没有为第三卷选择的主题曲，我们可以以此来结束本集节目？
S：太多歌了，我没法一一唱出来，但你知道，我喜欢山姆·库克《对历史了解不多》。
这就是问题所在：当你不了解历史时，一切都是前所未有。历史不能告诉你未来的去向。而糟糕的历史、垃圾历史以及错误的历史类比——“一切都是1938年慕尼黑绥靖政策”——我们有很多糟糕的历史观点。
但好的历史对于培养同理心，让你理解他人的立场、理解偶然性、随机性和意外；理解无意中产生的、反常的和意想不到的后果都有不可思议的价值。同时它也提醒我们体系是难以克服的——制度不会像我们希望的那样迅速、轻易地改变。
历史的教训太多了。谦逊是历史的伟大教训之一。当我们抱怨年轻人不了解历史时，这是事实——但我们必须先照照镜子，那是我们的责任。我们必须教授历史知识，我们必须激发他们对历史的热情，我们必须培养他们对历史的热爱，就像我们自己一样，使他们成为终身学习者，成为谦逊、怀疑、善解人意等历史所能提供的各种分析能力的人。
当山姆·库克说：“对历史了解不多”时，实际上这正是我们的集结号。
J：史蒂芬·考特金，真是荣幸。非常感谢你来《话中国》。
译自2023年3月20日《话中国》
ChinaTalk《话中国》是美国一档对中国、科技和中美关系进行深入、有思想报道的时事通讯播客。
没有评论:
发表评论