时间轴：
2:40 贝女士讲述阮晓寰被捕的经历
7:43 贝女士是如何发现阮晓寰就是“编程随想”的
16:49 贝女士讲述与阮晓寰相识与结婚的经历
24:42 阮晓寰对于工作、金钱和是否养育子女的看法
30:56 贝女士在发现阮晓寰就是“编程随想”之后的想法
36:11 贝女士如何看待“编程随想”的文章
41:06 “编程随想”的一位粉丝发来的语音
44:19 为什么阮晓寰会选择写技术博客的方式来寻求改变中国
46:52 阮晓寰选择做独立开发者、然后开通“编程随想”博客的心路历程
49:12 阮晓寰坚持写匿名博客十几年会觉得孤独吗
51:38 阮晓寰被捕前家里的各种反常现象
54:12 贝女士认为“编程随想”是如何被攻破的
56:38 贝女士讲述阮晓寰案在侦查和审判中遭遇的不公
1:06:31 嘉宾推荐
文字版全文：
袁莉:
[00:00:03]
欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。去年有位网友在向我解释翻墙安全问题的时候提到了“编程随想”。他写到：“谈到墙与翻墙不由令人想起‘编程随想’。‘编程随想’是中国互联网安全领域的传奇人物，是中共的肉中刺眼中钉，国安有针对他的专案组，可追踪多年却一无所获，换来的却是‘编程随想’时不时公开的嘲笑和挑战，事件的结尾也颇具神秘色彩，主人公毫无征兆地突然消失了，这让‘编程随想’究竟是谁成为了永远的谜。”
这位网友继续写到：“‘编程随想’努力将中国民众从愚昧、麻木、顺从中唤醒，教会人们如何汲取并甄辩真实信息，如何避免陷入信息茧房，如何进行独立思考，他所做的一切都与中共的信息管制、强行洗脑的愚民政策相对，对改变中国有着深远意义。目前他的故事在互联网安全领域早已是耳熟能详，可仍有很多普通民众对此却一无所知，所以，这个传奇人物和他的传奇故事值得传扬，知道的人越多，能启发的民智就越多。”
这位网友还推荐了编程随想的几篇博文。我印象特别深的一篇是《为啥朝廷总抓不到俺——十年反党活动的安全经验汇总》。这位网友说，希望我能找人来谈一谈编程随想。但有相关技术知识和人文知识又愿意上节目谈这样一位传奇人物的嘉宾太难找了，我只好把这个选题先放在一边。
直到今年3月，贝女士在推特上发布求助信息，表示她的丈夫就是编程随想。她说编程随想原名阮晓寰，于2021年5月10日被政府带走，今年2月被以“煽动颠覆国家政权罪”判处7年徒刑。
这周五5月19日，是原定阮晓寰二审判决的日期。贝女士跟我分享了阮晓寰在生活中是一个什么样的人，她为什么一直不知道丈夫在写这个博客，为什么她在丈夫被捕一年多、一审判决后才发现了他在网络上的身份，以及她对于编程随想这个身份和博客内容的看法。
贝女士您好，你能说一下2021年5月10日发生了什么吗？
贝女士:
[00:02:43]
那天5月10号中午的时候，我之前是叫了农夫山泉水的吗？然后门铃响了，我以为是农夫山泉水送来了，然后我叫我老公出去接水，他当时是在书房的嘛。他从书房出去接水。然后（我）就听到门口似乎有人说了不许动，然后一些轻微的打斗声之后，我赶快赶到门口的时候，看不到任何人了，走进来一个男的，便衣啊。
当时我是觉得是真的是有人上门打劫，或者发生什么不好的事情了，我就对着他，我质问他，我说你们要上门打劫吗？然后他盯着我的眼睛也看了一会儿，然后出示了一个公安证，说我们是警察。之后就进来十几个人嘛，开始搜查全屋。
当时我的脑子是就是懵的状态，我看了他的那个相关的证件，我知道他不可能骗我，而且进来十几个人，里面有便衣也有穿着警服的。而且他们进来之后，就把我的客厅里面放的所有电子设备都控制起来了，把我人也控制起来了。这样子我没有办法去拿我的手机看任何东西。当时是午饭时间嘛，我本来是做好这个午饭，做好菜放在桌子上，准备叫阮晓寰出来吃饭了，但是现在就等于是饭也没有吃，然后我也没有胃口吃了，所以就只能等着。
袁莉:
[00:04:05]
那他人已经不在了是吗？
贝女士:
[00:04:06]
对他已经不在了，就。
袁莉:
[00:04:08]
你出门的时候，人就已经。
贝女士:
[00:04:10]
看不到任何人了。对，然后就是他们一个个房间搜查，搜查时间最长的就是他朝北书房嘛。那我是被堵在外面的，他们后来在厕所这边就开始拦了一条线，所以我上厕所都要让他们把线撤一下，我进去上厕所这样。
他们就在里面一直在搜查，之后可能过了几个小时吧，然后我老公又被几个人押着进来。当时我就想，虽然我和他之间堵着很多人，就是他们有警察啊，有便衣，都堵在我们之间嘛，我知道我和他讲话或者怎么样是不可能的，但是我想他起码应该看我一眼吧，发生这么大的事啊，所以我就一直盯着他看，我从人的中间啊，这些人群的中间，我就一直在看着他，但是他就一眼都没有看过我。
然后好像他有一件什么事情要处理一样的，然后就被他们带到这个朝北间门口，然后他就指着那个朝北间他书桌的地方指了一下，然后说了些什么，我也听不清，接着又被人带走了。
这就是我最后一次见他嘛，就是到开庭前最后一次见他了。然后之后他们说，你要么休息一下，我就退到朝南的卧室去嘛。然后卧室里面有大概三四个人，就算是看着我吧。然后他们也会跟我去聊天嘛，跟我去询问一些东西吧，这样子。然后他们其中有一个人说啊，我们是同龄人啊，就是说你这个事情我是很理解的，但你老公，你知不知道他做了什么事啊？他在外面写这个博客，写海外博客，然后说第一步要怎么做、第二步要怎么做，要推翻我们的政权啊。
我当时有点懵的，傻掉了嘛。他还说了一些话，是我和我老公之间才知道的话嘛。比如说这个细节我已经忘记了，但是我就知道，他们肯定是有窃听技术了。然后我就说，我说，你想问什么，你就直接问我吧，不用搞得你什么都知道的样子，来让我说很多话。我会配合的，你要问什么，你直接问吧。然后他就盯着我的眼睛嘛，就好像是说，就他们侦查人员看一个这种犯罪分子是说谎还是怎么样，这么一个状态，就是这样子盯着我。
我是很坦然的，我觉得我觉得我没有犯任何法，我老公我也不相信他会做犯法的事情，所以我配合你们。既然你们都知道我们在卧室谈的一些事情了，对吗？那你们要问什么我肯定也是，我没有什么好隐瞒的，你们就问好了。然后之后他们给我的这个感觉，就是一直在问你老公的这些钱是哪里来的，然后为什么你的这个账户也有那么多钱呢？本来我们就是分开的嘛，还有就是我们都有各自存款。然后他还说，我们也知道你经常就是出国去出差啊，或者到国外去过的啊，什么什么的。然后我知道他们了解了我很多东西，他们还知道我在淘宝上购物的倾向性，都知道。
我当时就想，是不是真的是和我老公他的这个技术（有关），因为我老公是网络安全工程师嘛，他是骇客的，精神（上是）的。我只知道这些。我想了会不会是和网络上面一些什么事情相关。然后当时2021年是建党100周年庆，上海也是可能有一些什么言论管控的动作，那可能他是言论上面有一些敏感的啊。那我想可能这个风头上面啊，我就忍着吧，反正我也不知道这个情况到底怎么样，我手机也没有，没法查很多东西。我只能就是忍着，而且十几个人在房间里面，我也没法做什么事对吧。
袁莉:
[00:07:42]
就是你当时对阮晓寰做过什么一无所知，对吧？那你后来是怎么发现他可能就是编程随想，这个中间，你是过了多久才发现的呢？
贝女士:
[00:07:55]
有很长时间了。因为他们就是在5月10号问话的时候，我是不知道的，然后就是当时想法也是他很快会被放出来的，过了这个风口就会放出来了。但是没有想到就是36天以后竟然批捕了嘛。之后我们、我就一直在就是想通过这个法律允许的渠道去为他抗争，对于他煽动颠覆国家政权罪这个罪名的定性做一些抗争。但是我请的律师在侦查期都不能去看守所会见。
后来一直等到……就是他们还延期侦查了。当时给我的理由说是还没查到他海外的一些联系，要侦查，然后同时又说他第一天已经交代了什么这些博文都是他写的。我曾经质疑说，既然这个案子这么简单，为什么还要拖延侦查期嘛。但那就是给我的答复，就是好像他的海外联系还没有找出来，这个案子要再查。然后等到8月多才到了这个杨浦区检察院。那杨浦区检察院作为基层检察院，本来就不应该去管辖这个，或者说受理这种案子的，这是涉及国家安全的案子了，应该直接到中级人民检察院的。但是在杨（浦区）检（察院）就是耽搁了一个多月，然后再转到二中检（注：上海市人民检察院第二分院）去的。那在这个期间，我们都一直在到信访办，相关的信访办，去了解情况。没有人给我们任何信息。
袁莉:
[00:09:17]
你说的我们，是你和谁？
贝女士:
[00:09:19]
我和他的父母嘛。没有任何信息给到我们家属，然后律师也不能会见。一直等到杨浦区检察院一个多月以后，转到了二中检，中间又过了大概半个月了，律师去阅卷之后，才去看守所第一次会见完阮晓寰，那时候是9月29号。
那会见完，我是在看守所门口等着他（律师）的。我也想了解一下，到底（阮晓寰）他是说了什么事情啊，说了什么话在博客上面，然后被控了这么严重的罪名。律师还是说，他不能告诉我们，这个因为有保密协议之类的吧。他只是说了一些很基本的东西，比方说他可能……我一直在追问：他到底有多严重？他到底写了多少博文？那律师就告诉我，这个侦察其他了解到，应该是有700多篇。然后他们可能说他有百余篇，然后他自己承认的可能就十几篇的样子。我那个时候就知道这些信息，其他什么都不知道。
之后很长的时间是在法院耽搁的，这个也是我意料不到的。按照这个法律规定是三个月要审结的，但是一直在拖延，一直到22年的三月份。律师告诉我说，来了一封公函，说因为疫情这个审理中止了，一直就中止着。直到23年的二月份，突然律师跟我说2月10号要公开宣判、开庭了，家属可以去的。之前也没有说中止的审理恢复了，所以就是整个中止的将近1年，我也什么都不能做。
袁莉:
[00:10:52]
那你那个时候……我问你是说，你什么时候知道他是编程随想的，这个过程中你都不知道吗？
贝女士:
[00:10:58]
都不知道。这个过程中根本就没有任何信息，可以给到我。当时他母亲说，他到底说了什么？一直在想要从律师那边获得信息，没有任何信息告诉她。我们曾经想说，我们也自己去了解一下啊，就到海外的网站看看，找找他到底是什么身份，才能知道他到底说了什么话，有多么严重。但是因为我之前是不会翻墙上网的，我从来没有想过要学这个东西，然后也想他只是在海外有一个博客，这么多的海外博客的平台，我要怎么去找到？没有下手的地方。
然后之前侦查期的时候，办案人员也有跟我说：啊，你难道不知道他说了什么吗？你可以自己上他博客去看看。那我说，我怎么看？然后他说：哦，那等到以后这个案子就清楚的时候，肯定可以让你去看的。他博客还在的，你就知道了啊，他有两面性，有一面你是不知道的。那我想想他的这个身份，现在我不知道，但是迟早判决书下来，我肯定能够知道了，我能知道他到底什么情况了。
所以在一审判决出来之前，我真的是一点都没有想到，我要凭我自己的能力去找出他的身份。直到一审判决2月10号判了，拿到判决书，这样一份判决书里面，什么信息还是都没有的。连他最基本的涉及了“煽（动）颠（覆）”的这个言论证据都没有，没有任何可以去说。上面根本就没有写他博客名。所以我就觉得这有很大的问题嘛。而且一般来说，博客里面的言论，基本常识都知道是属于言论自由范围内的，对吧？那为什么说他这些言论是属于煽动颠覆国家政权了呢？
我当时拿到判决书之后，我就开始做一件事情。一个是找人权律师嘛，还有一个就是心里面这个疑问，想要自己去解决。但是最首要的问题还是找律师，所以我是动员了很多朋友帮忙。那包括我在微信里面也跟朋友说，我拿到判决书才发现我可能陷入思维误区了，思维定势了，判决书里面连原来的证据都没有，可能他就是无罪的，应该无罪释放的。我在微信里有说过这样一句话，我也在微信里面就是说了，我会请那个北京莫少平律师事务所的律师。
之后，我是2月19号想动身去北京签律师协议的嘛。然后被那个上海的国保就是拦住了，找我谈话。2月19号的时候，他们谈话里面也说了，意思说你是不是觉得他是被冤枉的，因为没有证据？我就很惊讶，他为什么知道我的想法。那我一下子就知道了，肯定是从我的微信记录里面，他们知道了，对嘛。我在微信里面说过这样类似的话。那然后他们也知道，说：你是不是要去请莫少平律师？这些全都是他们不应该知道的，而他们知道了，全部都是。我一推论、一推测就知道，是从微信监控里面获得的信息嘛。
那然后我就想听他们怎么说。对于我说的这个无罪的释放啊，我是陷入思维定势的这个情况，他们说：哎，你是不是觉得这个判决是没有证据的？然后说：你知不知道这个是因为信息不对称。他就说了这样一句话。那他这样说的话，我更觉得我有必要一定要去找出他到底是什么博主身份，他这句话更加印证了我的这个想法。所以之后我就开始就是学习怎么样翻墙嘛。当时这个翻墙已经叫做科学上网了嘛，翻墙这个词都被很敏感了。
袁莉:
[00:14:29]
就是今年二月份的时候，你才开始学习翻墙的。
贝女士:
[00:14:32]
其实是今年三月份才开始的，因为2月10号宣判嘛，我2月19号去北京，去上火车之前被那个国保拦着谈话嘛。所以是三月份开始学这个科学上网，然后再花时间挖掘出了他编程随想的身份。
袁莉:
[00:14:49]
你能不能说一下，你是怎么（找到的）？
贝女士:
[00:14:51]
这个巧是很巧的。当时我没有想到这么容易就能发掘出来，我只是在这个google里面输入了“失联”“博主”还有那个年份“2021”，就跳出了亚洲周刊的一篇报道。就是一篇报道，上面就是这个时间，然后编程随想停止更新。
袁莉:
[00:15:06]
停止更新博客。
贝女士:
[00:15:08]
对对对。我觉得，而且我老公他其实是很直的。他选的这种，写的这个博主的名字，不会有什么很好玩儿的名字。叫编程随想这种名字，就肯定是他的风格嘛。就很熟悉的这种感觉，我觉得我就有一种直觉，好像是他。
然后我就进去看这个博主写的博客嘛。包括他有一个习惯，他的思路非常清楚的，而且他有这个记录的习惯，所以他每年都做一个博文回顾的嘛，很容易就是可以看到一个目录一样的东西。那我看了一下，发现他的这个很多的特征，和我老公完全就是吻合的。所以从很多细节我就一下子就知道，我老公就在用编程随想这个博主名一直在写文章，写了12年。
当时我还有一个冒出来的想法，就是他2017年年底的时候，曾经因为哮喘病急性发作，急救的时候输入了这个激素类的药物，是后来引发全身皮肤的红皮病嘛，就很严重了。他是卧床的。我就在想那段时间，他怎么更新博客，博客是什么状态，我要去看一下。然后我看了之后，果然从那个2017年的十一月底开始吧，到2018年年初的几个月，他的博客每篇都是写他最近很忙，所以更新的比较晚了什么什么的。这样一下子，我就毫无质疑地确认他的身份了。所以当时我在网吧，我根本就忍不住，我就哭出来了，哭出声音。所以这是我整个确认他身份的一个过程吧，是这样子才确认的。
袁莉:
[00:16:48]
你能说一下，你们是怎么认识的，就是什么时候结婚的？你不知道他是编程随想，就是他在生活中是一个什么样的人，你记忆中关于你们俩最美好的事情是什么？你能不能稍微说一下。
贝女士:
[00:17:01]
我和他是1996年认识的嘛。那时候是华东理工大学这个入学的时候，我们整个班级的同学坐在广场的草坪上面做自我介绍嘛。当时我说的话也挺幽默的，我说我产地上海嘛。之后他跟我说，也是因为我的这句话对我印象特别深刻。
袁莉:
[00:17:24]
你们俩是同班同学，是吗？
贝女士:
[00:17:26]
对的啊，是同班同学，都是化学工程系化工工艺专业的。他给我的印象就是一个比较开朗的，一个憨憨的，一个书呆子一样的人吧。在大学里的时候，其实大一我对他也没有什么特别的印象。只是知道他在同学里面很有名，因为他的计算机能力很强，他是全班计算机最好的。然后他还……这个人还很奇怪的啊，他经常牺牲自己的时间就是给同学去答疑。他每周花一两天，就是一段时间，全班同学可以去找他答疑，他就在某个教室里面等着他们。我就知道这个人是这样子的，其他是没什么印象。但有一次就是Ubisoft（育碧）在我们学校开一个讲座嘛。然后我去听了，我是没事儿闲着无聊去听的，他也在。然后他的座位旁边有一个空位嘛，所以我就坐过去了。就这个时候我们就可能比较有些接触了。
之后我自修的时候就会经常偶遇他，就他也会跑到那个教室去的。后来我才知道他是经常会在每个教学楼下面找我的自行车嘛，根据这个来定位我在这个教学楼，然后再一个一个教室地找我。
袁莉:
[00:18:43]
就是说制造偶遇了。
贝女士:
[00:18:46]
然后后来就是，我其实大学里面不爱读书的，因为我不喜欢化工，其实那时候。那他呢？是一个就是很喜欢计算机的人。他在大学里面，人家经常说他就是三点一线的这样子：寝室，然后图书馆，然后教室。但我说再加上一个食堂吧，因为吃饭总要吃的。所以他就这样，就这几个线这样走来走去。因为他很多时间是在图书馆自己学习这个和计算机相关的这个知识。有的时候他不去上专业课，因为寝室里面他们合资买了一个电脑嘛，是有轮班的，就是哪个人是哪个时间段上机。那他就放弃专业课的时间，因为那时候寝室里面就没有人了，他就可以无限制的上机了，就这样一个人。
那后来我们就是相当于是谈恋爱的时候嘛，他就经常会晚上啊，我们自修，我累了，我们就出去到操场上面，一边散步，一边聊天。所以就是在那个时候，我就知道他这个读书的阅读量非常大，让我很吃惊的。而且他对人名的记忆，那些外国人啊，外国人名的记忆力非常强，过目不忘的。我就很惊讶于他的惊人记忆力，还有他知识面的丰富，什么都知道。所以可能是那个时候，我对他印象非常好。
之后我们是，我2000年毕业了嘛，然后他是在毕业前就在校产，一个软件公司做事情的。之后，2000年我毕业的时候，因为他专业课没过，还有这个英语四级没过嘛，所以他就选择了就是不要这个毕业证书了，他要和我一起就是去加入社会了这样子的。之后，我们是2004年结婚的。
袁莉:
[00:20:35]
你当时也没有反对嘛，就是在中国，在当时，因为你们就比我小几岁，我还记得在90年代的时候，有个大学毕业证还是很重要的。
贝女士:
[00:20:43]
嗯，第一，我觉得他的能力非常强，我觉得以他的智慧，他决定的事我根本不需要去质疑的。所以我从来没有想过要去质疑，他说有没有毕业证这个事情。没有想过。但他父母确实是觉得这个事情很不好，特别是他爸爸。他爸爸是大学教授嘛，对于他自己的儿子啊，他从小就是教育很好的，然后又是重点的中学，一路上来到一个重点大学，然后在最后就放弃大学毕业证，他爸爸是不太能接受这件事情的。
袁莉:
[00:21:17]
嗯，你有没有记忆中你们俩最美好的事情是什么呢？
贝女士:
[00:21:22]
嗯，其实我们俩之间有很多开心的时间，但近期一个就是记忆美好的时间，可能就是我们2014年一起去那个菲律宾巴拉望旅行那段时间。就是网上能看到他那个照片嘛，就是穿着格子衬衫，背着一个红背带的包包，很阳光，很灿烂的，笑得很开心的那个样子，那就是我们在那个菲律宾旅行的时候拍的。
袁莉:
[00:21:49]
他生活中是一个阳光灿烂，开朗的人吗？
贝女士:
[00:21:53]
是的。他大学里面，他最经典的就是他爽朗的笑声啊，就哈哈哈那种。人家都说整个教室，或者说一层教学楼都能听到阮晓寰在笑了，就是这样子的。
袁莉:
[00:22:07]
那你们俩的婚姻也是挺有意思的，就是你们的钱是分开的，而且他自己多数时间是把自己关在书房里，而你是基本上不进他书房的，对不对？为什么会是这样呢？
贝女士:
[00:22:19]
是的，我们俩婚姻确实是别人看来很很奇葩的。这个AA制嘛，我觉得是每个人独立经济能力、独立个体的一个体现，我觉得是很正常的。特别是因为我们俩的消费观不一样。他是那种，他会为了有用的东西去花钱，而且是非常明智的做购买决定和选择的人。而我的消费观念就可能比较随心所欲吧。这个消费观念的不同，我觉得他提出说很多东西不给我买，我觉得很能理解，反正我自己也有钱，我就自己买呗，所以AA制比较好啊。
而且之前，就是结婚之前嘛，他也有送过我一些礼物嘛，但结婚之后，他就不送我礼物了。那常规的家庭就是这种逢年过节啊，或者什么的，总要有些这个礼物表示一下吧？我一开始是很不能接受的啊，也跟他有抱怨过。我说你怎么以前还知道送玫瑰花啊，对吧，虽然只送一支。我问你为什么只送一支？你就说一心一意。这个也就算了，对吧，那你什么结婚后连一心一意的一支玫瑰都不送呢？
他回答也很经典的。他说你的那个消费观，你已经那么随心所欲了，我再送你怎么行，他说我要培养你的心态。（袁莉：太过分了。哈哈。）当时我是觉得：算了吧。但是后来，特别是这段时间，就是人生经历不一样了，很多东西有过经历以后，我就能够理解他当时为什么说这样的话了。很多就说你人生，如果你没有一个自己很明确地知道自己要什么的时候，确实会迷失在一些你眼前的虚妄的这种欲望里面，你就会随心所欲的去购物。但当你有一个很明确的人生目标的时候，你就知道了这个钱其实是一种消耗品。就是说钱本身是消耗品啊，因为你为了要满足你一些虚妄的欲望，你要花钱嘛，那你就会陷入一个不断的循环，你为了赚更多的钱，你就把时间都浪费掉了，然后满足去追求一些虚妄的欲望。确实说得对，就心态很重要，只有你从这个里面解脱出来，你才能真正发现你人生真正有意义的东西，把你的时间集中在那里。
袁莉:
[00:24:41]
那我再问一下，就是他是从二〇一几年就开始不工作了，对不对？这个你们俩之间也没有，因此有什么矛盾吗？
贝女士:
[00:24:50]
嗯，他应该是从2011年或者2012年左右（不工作的），因为他没有告诉我具体时间，后来我自己猜的就这段时间他就不工作了。
我们两个其实在这方面倒是一致的。就是我也不是说一定要工作，因为工作只是赚钱的一个渠道嘛，对嘛：你可以打工，你可以自己去做老板，你或者有其他地方获得这个足够你生活需要的资金的来源都可以。而他当时的观点就是，他已经有足够的资金在那边，在他死之前，他觉得以他这么低的对这个就是物质生活的要求，足够了。他甚至还跟我说，我们要那么多的钱干嘛？以后我们死的时候捐出去，虽然不多也去捐出去。当时我是很惊讶的，但是后来特别是我读了这个《世界尽头的咖啡馆》啊，或者一系列的这种书以后，我就非常能够理解他的这种想法了。所以我对于他那个不工作一点都没有什么问题的。包括我自己也是，就说我其实现在17年外企工作经验啊，换了七八个公司啊，就是当中也有没有工作的时间的，没有工作的时间很自由，就是一种调整，一种就是追求自己的一个方式吧，我觉得没有任何问题。
袁莉:
[00:26:10]
那你们俩真的是绝配。那你们俩之间谈论政治吗？如果你们不谈政治的话，谈什么呢？
贝女士:
[00:26:17]
政治是作为一个时事的话题的话，他会偶尔会涉及到，就是纯粹是从某个时事才会谈这个，有这个事情发生了，但不会说……
袁莉:
[00:26:29]
比如说？
贝女士:
[00:26:30]
呃，比如说他会特别强调这个中药的问题，他非常反对中药。然后还有就是比方说，这种肿瘤治疗方案的事情，他都有说过这些事。还有，以前那个奶粉的添加剂的问题。
袁莉:
[00:26:46]
毒奶粉的。
贝女士:
[00:26:47]
对。他都有说。然后包括我们不要孩子的嘛，其实是他不要孩子。然后我也说过：为什么？当时我还没有那么超脱，说不要孩子。他就说这个社会问题嘛，教育问题啊，医疗问题啊，很多问题，食品安全问题。有这些问题在，他觉得，为什么要生孩子，对吧？所以很多情况。
袁莉:
[00:27:12]
他觉得是有这么多问题，把孩子带到这样的一个社会是是不太好的吗，还是因为什么呢？还是不安全的？
贝女士:
[00:27:19]
呃，他觉得不适合，不适合，非常不适合啊。然后你刚才那个问题，主问题，我已经忘了，因为我有点话多。
袁莉:
[00:27:29]
没有没有。我就是说，你们谈政治或者谈时事吗？实际上根本不谈政治对不对？不谈的时候谈什么呢？
贝女士:
[00:27:37]
对，谈什么对吧？其实就像你前面也有一个问题，我已经忽略掉，就是他一直关在书房，然后我也不进去打扰他的，我们怎么维持我们之间的婚姻关系，或者说我们俩的亲密关系是怎么维持的嘛？
其实之前，我觉得两个人只要在一个房间里面就是一种关系的维护，这是我一个女人的这种感觉，但是他可能不是这个想法，他觉得两个人在一起，是要soulmate，需要是灵魂伴侣，必须要有共同话题。所以，他一直就是想再找一些和我的共同兴趣点的。包括结婚以后呢，他就鼓励我要去学围棋。他说围棋是可以锻炼你的思维方式的，全局化，还有很多战略性的思考的，这是一个很好的东西，让我去学。然后后来就因为……我曾经有学了，但是后来兴趣点不大嘛，后来就放弃了。
那后来他又想出一个方法，说我们要不去那个，就旁边，我们家附近都有很好的有利环境，我们有体院嘛，然后有就是网球场啊，有乒乓球馆啊，什么都可以，还有那个保龄球馆。所以我们有段时间也经常去那边玩这种东西，后来又没坚持下来。
那后来他说要不这样吧，你打这个，星际争霸去吧，我们玩儿这个也有共同话题。他其实说，后来说他自己是不想打游戏的，只是为了想跟我一起找共同话题，然后才去花了时间玩这个。然后还有，反正尝试过很多。最后也介绍我看科幻小说啊，什么《安德的游戏》啊，就他曾经尝试过很多，还有包括给我书单啊，都都去想让我和他有更多的话题嘛，都有做尝试。
袁莉:
[00:29:25]
就是说她还是很注意的，就是说你们俩之间要有一个共同的话题，或者共同的爱好是吧。
贝女士:
[00:29:30]
他非常注意这个，包括后来他那段时间生大病啊，因为我一开始是在照顾他的。他说如果我不在家里，他会很害怕嘛。那我拒绝了或者推辞了很多的重要的出差，但是有一次出差没法推，我推了好几次了，所以我必须要出差一周。然后我就叫他母亲过来照顾他了嘛。之后我觉得他母亲在了，我就可以，对吧，再回到工作上面来。所以后面大概好几个月我都是不在，然后过来看他，给他带药这样子。
我估计是这段时间，可能他觉得我们再这样下去不好，会越走越远嘛。所以就从那以后，我觉得他对我的态度好像有些不一样了，而且对我投入在工作里面的时间非常的厌恶，然后有的时候为了我工作投入的时间，而影响到我们一些日程安排的时候，他就会大发脾气，所以这也就是导致我后来2020年5月疫情的时候，我就离职的原因吧，一个重要原因。
袁莉:
[00:30:33]
你就在家待着了，你就和他一起，是吧。
贝女士:
[00:30:37]
对对对，我们一起。就是我就花很多时间去看他以前给我的书单里面没有看的书嘛，然后还有可以一起散步，一起去骑车，做很多自己以前想做、他也想做，然后却没有时间做的事情。那时候我们就是，关系越来越好了嘛。
袁莉:
[00:30:55]
那你再发现他就是编程随想后，你看他的博客时是什么样子感觉呢？你有没有怪他一直瞒着你呢？
贝女士:
[00:31:04]
是啊，你说的很对，我当时是很矛盾的。我知道他是编程随想以后是很担心很害怕的，因为网络上面都以什么，很多……“普罗米修斯”是还好的一种称谓了啊，什么“阿桑奇”啊，“斯诺登”啊，我一边看我一边很害怕的。
看他博客的时候，我就是一个感觉嘛，我要看他到底写了什么，到底有多严重。我要辩护的时候，我要为他找出一些辩护立足点的嘛。因为从2021年他被抓以后，我自己花了很多时间去学刑法，学辩护技巧。我是有一些相关的法律知识的。
那看他的博客的时候，我先看他的总结嘛，就是每年的总结。2021年那篇最后的总结，我看他到底写了些什么。看目录，然后再对几个高敏感的博文去浏览一下，看严重到什么程度，敏感度是有多少。然后对我自己感兴趣的一些博文也看了一下。我记得我印象最深的一篇就是，《为啥俺要写这个博客——动机的自我分析》，看了那篇博客以后，我对他的这个认识啊，就觉得一下子……哎，这就是我大学认识的阮晓寰。
袁莉:
[00:32:19]
你觉得他，他是为什么写这个博客？
贝女士:
[00:32:22]
他其实就是一个很纯粹的人，其实有点天真单纯的人。他认准的一件事情，他就很投入地去做。他也是一个很专一的人嘛，他其实一直就是很爱科学的一个人。包括他从小的偶像是爱因斯坦，然后到他从事IT行业以后，我觉得他的偶像应该是Stallman，Richard Stallman，那个GNU（项目）的创始人嘛。
他崇尚自由和开源精神，他会投入很多事情。比方说他辞职以后就做开源软件，我本来就知道，隐约感觉到他会去写技术博客。因为他曾经跟我说过，他周围的人水平有点太差，找不到一个就是可以聊技术、深入去聊的人。那我想就是他去这个博客上面发文章，可能会有一些技术牛人可以做交流嘛。
所以我知道他肯定会在写技术的博客，但我是一开始没有想到，他会去涉及政治的，真的是没有想到。看了他的博文之后，我知道他为什么会这样了。因为他还是在坚持他自由的精神，网络自由的精神，他可能是看不惯用网络技术去做自由封杀的这个事情。
他最喜欢的两部电影，一部是《V字仇杀队》，还有一部就是《骇客帝国》（注：常见译名《黑客帝国》）。呃，我想说的是，他就像那个（《黑客帝国》里的）Neo，是自己选择了吞下红色的药丸，去面对这个真实残酷的世界，然后去做那种持续的、但是其实希望渺茫的这种奋斗吧，为了他自己的一些目标。所以我非常理解，我觉得他就是会这样做的，就是会坚持写这样一个博客，为了他自己想实现的一个事情，实现他自己的一些价值吧。
袁莉:
[00:34:14]
我特别喜欢他自己在有一篇文章前面，他有这个引述英国的哲学家、数学家罗素的一句话说，我为什么而活着——当然这个是很有名的——他说，“是对爱情的渴望、对知识的追求，对人类苦难不可遏制的同情心，这三种纯洁而无比强烈的激情支配着我的一生。”
贝女士:
[00:34:37]
是啊，他就是这样。他很理想化，很单纯。他所有的价值观，他的行为都是统一的，因为他很……他想明白了这件事情，他就相信它，所以他没有一个……就像很多普通人啊，是有点混乱的。就像我之前也是混乱的，就我的价值观不是那么统一，所以做事情会一会儿做这样子的价值观的事，一会儿做那样价值观的事。但是他是非常统一的。
袁莉:
[00:35:04]
一个身体力行的事吧，就是这种言行合一的事吧。我们说的。
贝女士:
[00:35:09]
对对对。他就是这样子很统一的一个人。而且，我记得有一次我们一起看一部很有意思的动画片，是叫《寻梦环游记》嘛。那里面就是说，到亡灵世界里面去。那亡灵世界的人如何能够再回到这个人的世界，也就是说不被人们遗忘嘛，是要人的世界里面有人记得Ta，祭奠Ta的那个照片，Ta就可以再回来，就是没有死亡。永久死亡就是这个世界里面没有人再记得Ta了。当时阮晓寰就跟我说过，说，其实你哪怕有孩子，你的儿子可能会记得你，但是你儿子的儿子还能不能记得你，就不一定了。但是如果要有一个事情留在这个世界上，让很多的人记得你，你才是真正的一直活着。
袁莉:
[00:36:03]
啊，真的是……
贝女士:
[00:36:05]
对。
袁莉:
[00:36:06]
他说的，挺好的，我都不知道说什么了。但是你看他的文章，那些文章的时候，会不会有一种胆战心惊的感觉呢？就是我看了……就比如说他最著名的一篇文章，题目叫《为啥朝廷总抓不到俺——十年反党活动的安全经验汇总》，他在文章里面有这样一些语句，比如说：“本人已经抹黑党国很多年了”，还有就比如说，“早在2011年的中国茉莉花革命期间，俺就连发多篇具有煽颠性质的博文，然后括号注，“那三篇显然能评上煽动颠覆国家政权的大罪”，我不知道你看了他这些句子，是一个什么样的感觉呢？
贝女士:
[00:36:52]
我第一次看到一篇网上的文章这样评价他的时候，我人是流汗的。因为我自己知道宪法里面、中国的宪法里面第三十五条是保障人权保障言论自由的。我也看了他博文的主要的这个框架，所有的文章的目录，还有他写博文的这个基调，他都是基于事实在做全面客观的分析的。所以从他这个一贯的宗旨，我是觉得他没有任何煽动颠覆国家政权这个罪可以够上的。但是就是有这个他自己的博文里面写了这些话，我当时是一头汗的。就是说，我知道他这个人就是很恃才傲物，有的时候说话很直，但是在中国的言论环境里面，这样直的说话真的是风险很大的。
所以我当时是，是很心惊胆战的。特别像我们这代人，我们父母是经历过文化大革命的对吧，他们就平时……我在家里说一些批评的话，批评这个一些社会现状的话，我爸爸都会马上制止我啊，你不要在外面这样说啊，什么的。
但是因为我工作一直都是在外企嘛。那外企我们的文化是很自由的，而且是崇尚个人要表达自己的观点的。我们鼓励多样性。最近特别是很多外企都因为要适应新的经济环境都提倡要变革。人类社会不管哪个组织都是在不断变革中才能够推进进步的嘛。所以包括我自己以前也做过组织的领导嘛，我也是最担心的就是下属不说话，一定要他们说话。我们很多采集观点的一个方法就是brainstorming嘛，要有人说话，你才能了解下属是怎么想的。很多事情的推进或者很多这种好的观点就是来自于brianstorming，要推进，也必须通过brainstroming才能够有一个推进落实的。所以我自己不觉得说言论自由会有这么大的风险，这是我一直的，就是这样子的一种态度。
所以我就是一直想着如何去为我老公这个案子，让更多的人知道，让更多人可以声援他。那我看他有这么敏感的这些话语写在他自己的博文里面，我是捏把汗的，然后我就仔细看了这个，我定了一下神嘛，然后再去看这个，到底怎么来说这个事情，对吧？
首先，他说“抹黑”。网络上面，我们就知道都是诙谐的，或者反讽的，或者是调侃的这种手法来创作的。“抹黑”在网络用语里面，也就是实质上的“批评”嘛。那批评和自我批评本来就是一个很好的，甚至是中国共产党提倡的一个东西，对不对。所以这个抹黑这个词看上去是很很敏感的，但其实本质我没觉得是有什么问题。
那说到一个问题比较吓人，就是革命啊，茉莉花革命。哎呀，这个真的好像又要被扣上一个很大的帽子的。但是你再看他的时间，我从法律角度讲，2011年——我特地看了一下——2011年2月24号开始到3月5号，他写了四篇博文。然后是从茉莉花行动的第二次行动开始，他去发布了一些相关信息的。那茉莉花革命的口号也是要食物、要工作、要住房、要公证对吧，然后还包括一些司法独立、新闻自由和政改的民主自由的相关诉求。我觉得这个是一种围观改变中国的这个茉莉花行动，它的名字是叫……我就觉得就被网络上面这么说，“茉莉花革命”，单单只是个名字，你要看它实际是什么。
我并没有觉得这样一个行动本身构成了颠覆国家政权，然后他在他的博文里面有相关信息发布，也不能把他扣上煽动颠覆国家政权这个罪了。所以从法律角度，我就觉得放心一点了，并且他那个时间点早就过了刑事的追诉期了，所以我就不怕了。我一开始真的有点担心了。后来我觉得这个过虑了。
袁莉:
[00:41:04]
下面呢，有几个问题是编程随想，阮晓寰的一位粉丝发给我的。这位粉丝呢，在去年就在推特上给我发私信，让我关注编程随想失踪的事情。但是当时我们没有任何线索，也不知道到哪里去找这个人。那下面呢，我们先来听一段Ta发过来的关于编程随想对Ta的影响的录音。Ta非常小心，Ta说Ta被采集过语音，所以呢，这段话是Ta用AI语音录制后发给我的，我试着放一下。
“编程随想”粉丝的录音:
[00:41:37]
大家好。作为不明白播客的老听众，很荣幸能参加这期节目。我姓李，从事IT相关技术工作。咱们直切主题吧。有人说编程随想是了不起的民主斗士，是黑暗中的莹莹烛光；也有人说他不过是个恨国党，西方敌对势力的又一条走狗罢了。
作为一个看过不少编程随想博客的普通读者，谈谈我个人的感受。编程随想的博文内容涉猎甚广，包括信息技术、历史、政治、心理学、管理学等多学科多领域，文章包罗万象，但给我的感觉，他所说和所做的都围绕着一个主线，那就是告诉人们如何获得信息，如何甄别信息，如何独立思考，如何学习拓展，如何突破自己的信息茧房。
他分享翻墙技术是想帮助人们从互联网上获得更多的信息来源。他在很多文章中不断地告诫读者一定要质疑他，时刻提醒着大家独立思考的重要性。他有时又像一个耄耋老人，跟年轻人唠叨着，要注意学习拓展自己，并且要注意突破人性的弱点，不能只看喜欢的知识或意见，避免将自己困在信息茧房中。编程随想所做的，难道不正是学堂所教的吗？应对那些网络上的假新闻，那些不断升级的杀猪盘骗局，那些没完没了的阴谋论，不正好可以应用到编程随想所教的吗？从TikTok和Twitter的狭隘和沉迷中抽身，不正是突破信息茧房吗？所以对我个人而言，编程随想的博客是大有裨益的。
至于那些引起争议的话题，只是他个人的自由表达，你可以认同也可以反对，这是每个人的自由，也是他一直希望大家所能做到的独立思考。
最后回答袁莉问我的两个问题。第一，你为什么持续关注编程随想？回答是：我欣赏他的知识渊博，敬重他的社会使命。他的命运其实映射着每个中国人的命运，他若安好便是晴天。第二个问题，你为什么采用AI语音参与节目？回答是在现下中国的语境中，敏感的地方太多，已经多到你不知道哪里就有一根红线。即使原来可以的，某天就突然不可以了。再加上监管技术的不断垒高，面部识别、声纹识别、步态识别等等，意味着你如果说错的话，可能就会面临恶劣的后果，而你却无处藏身。
袁莉:
[00:44:18]
接下来呢，因为我自己对编程随想的那个……我不像这个他的这个粉丝，就是可能700多篇大部分都读过，我也是最近才开始看了一些。那我也问问Ta，让Ta给我提一些问题。Ta就说编程随想是一个蛮传奇的人物。他的第一个问题是：推动中国进步的人士很多，像刘晓波、陈光诚、许志永、丁家喜都有明确的政治理想和诉求，并付诸行动。但是呢，阮晓寰却选择了不同的道路。他更关注的是教导民众独立思考。许志永们更像冲塔的勇士等待那最后一根稻草的出现；而阮晓寰呢，却试图影响这个民族的根本追求，令他们智慧起来而不是勇敢起来。他这样的行为对于中国显然有着深远意义。
Ta的问题就是说：（阮晓寰）他为什么会选择这样的做法呢？我不知道你有没有什么想法。
贝女士:
[00:45:15]
嗯，就其实刚才也有说到嘛，他是一个高度统一的人，他觉得正确的事情，他就会投入时间去做。而且他觉得人生价值是要留给这个社会一些有用的东西，这是他永不死亡的一个方式。他也提过，他想以后这种AI可能会全面的就是替代人类的，那他什么样子可以让自己就是永存？一个就是把自己的精神传到网络上面去。他有说过这样的类似的方法嘛。
所以我想他做这个博客，也就是把自己的一些思想去分享给别人，包括他以前大学里面这么喜欢跟人家答疑一样。他从小就是这样的，他从小就会在邻居这个社区里面开课一样的，很多小朋友喜欢去听他讲话，他就去分享他的这种科普知识。他就是这样一个人，所以他会去写他这个博客，分享很多技术上面的东西，然后去启发大众做这个独立思考、批判性思维。当然，他也看到社会上面一些不好的现象，他也会深入地去思考根源是什么。他是想去做改善的，包括他判决书里面也写到，他开庭时当庭说的，他是承认他写了这些博客，但是他的出发点是为了要使国家变得更好。就是这样一个很单纯的想法，他就坚持下来，长期的，就无偿的，没有任何这个名利追求的，去投入做了这件事情就是这样子的。
袁莉:
[00:46:51]
这位粉丝第二个问题，说这个阮晓寰曾经是2008年奥运会的信息安全系统总工程师。按理呢，他算是党国系统内的人，但是呢，他没有趋炎附势，却选择了一条更为艰难的道路。就是说，他的心路历程是怎么样的？我不知道你有没有一些想法。
贝女士:
[00:47:13]
其实这是一个误解。他2008年接这个项目，是因为他当时是在启明星辰的，是启明星辰的研发（带）头（人）嘛，所以他是做了这个项目的总架构师、总工程师这样。其实他本人根本不是这个体制内的，你要知道，当时因为他是没有大学文凭的，所以连那个四金，就是这种社保都是没有的。他也不在乎说这个工资是多高，他从来不在乎这些。所以其实像现在我，我是在外企工作，反而我有全面的社保。我退休也是可以享受很多的就是保障机制，但他没有的。然后我们结婚以后，我父母一直催，说把他落户在上海嘛，因为上海的待遇相对好一点。但他也不在乎，他从来不在乎这些，他都不要上海户口，就是这样一个人，你说他……
袁莉:
[00:48:05]
他真是一个超凡脱俗的人。
贝女士:
[00:48:07]
就是啊。我，我有的时候想想都要眼泪，我就会忍不住。就是他这样一个人，就是在做这些默默无闻，做这样的事情，然后现在他经受的是这样子的苦难。2月10号开庭的时候，他出来的时候，真的是瘦的……我从来没看到过他可以瘦成这样，而且头发全白了，基本就全白了。而他才46岁不到啊，就这一年九个月的时间，他就这样……他的压力多大？在里面完全隔绝。在之前，因为我不知道他到底做了什么，我心里其实是有点责怪他隐瞒我做这个高风险的事情的。但是当2月10号开庭的时候，我看见他这个样子，我没有任何其他想法了。什么事情他做了，要受这样子的罪，也已经全都偿还了。我要把他马上要救出来啊。为什么要这样对待他嘛，对不对？所以2月10号以后，我就是一个想法，我就是一定要把他尽快救出来，就是这样。
袁莉:
[00:49:13]
还有一个问题提出来，就说阮晓寰独自坚持了十几年，向外界保密了十几年，也对家人保密了十几年。这种孤独是常人无法想象的。他的生活中，难道没有一点蛛丝马迹吗？就是他怎么能够忍受这样的孤独。
贝女士:
[00:49:33]
其实我觉得他并不孤独。一个看这么多的书，不断地通过写博客来提高自己的人，他有追求。他有书相伴，有这么多的粉丝相伴，我相信他绝对不孤独。在写博客之前，他可能是寂寞的。因为他曾经有说过一种，就是英雄寥寥的感觉，就是他很多的技术，没有一个水平相当的人可以和他谈嘛，他可能寂寞。但是写博客之后，我不相信他会是孤独的，虽然他是一个人关在房间里面啊，他一直都是嗒嗒嗒嗒嗒的声音，敲键盘的声音。我不相信，他会有空去寂寞、去孤独，所以他不孤独。
但是他那个，确实生活中是我大意了，只是或者说我太相信他。其实之前有很多比较反常的一些言语嘛，我就直接忽略了。比方说，几年前吧，就是就当时刘晓波出事情的时候，他曾经跟我提过嘛。他也说过刘晓波的夫人，为他奔走去请律师的事，当时他就……
袁莉:
[00:50:36]
刘晓波去世的时候。
贝女士:
[00:50:39]
我不知道是去世，还是……
袁莉:
[00:50:40]
是17年去世的。嗯，他08年被抓的，08年被抓。
贝女士:
[00:50:45]
08年的。那应该是08年到17年之间，他有提过这个刘晓波的案子，他就说刘晓波的妻子为刘奔走嘛。
袁莉:
[00:50:54]
刘霞。
贝女士:
[00:50:55]
那他说：要是某一天一帮国安冲到我们家里来，把我抓走了，你会不会害怕啊，你会不会也去奔走，为我请律师啊？就是睁大他的眼睛看着我，我也睁大眼睛看着他。我想，你怎么会问我这些问题，我一句话都没有说。我说你别开玩笑啊，这种玩笑不能开的。然后他就不说了，这是一个。
然后还有就是近几年的反常嘛，他经常就是如果我把在书房的他叫出来，他会非常烦躁。然后2020年以后，我们出去散步的时候，他也有的时候会杀个回马枪看嘛，还有种种迹象吧，就是……
袁莉:
[00:51:39]
其实在这个外界的环境越来越压迫的这种的情况下，其实他自己心里面，有点觉得他可能就会被发现了，或者怎么怎么样吗？
贝女士:
[00:51:49]
对，非常清楚，现在回想起来，他其实早就知道他马上就会被发现，而且会有一些不公正的待遇。他很清楚的。甚至他，因为他是瞒着我的嘛，他用一种开玩笑的方式，会来试探我的。比方说，他被捕前几个月，他经常跟我开玩笑说，马上会有人用直升飞机来接他走了，AI会用直升机来接他走的。然后我就说我也是跟他开玩笑嘛，我说，那带不带我走嘛？然后他就不说话。所以他其实是知道的。
袁莉:
[00:52:31]
我问你一个问题，就说他在房间里面敲敲打打的，就是敲字了干什么的，写文章。你没有问过他，你都写什么，你不拿来给我看一眼吗？
贝女士:
[00:52:39]
我一直以为他是在编程。因为我有一次叫他出来吃饭的时候……我经常叫他的时候，他会发脾气，怎么他说，我在编程，思路不能被打断的啊，要衔接起来，这个我们这么复杂的程序，你要知道很难再恢复的啊！我也是理解编程是会是这个样子的，所以我也不太敢打扰他的。
但是我最近几个月，因为就是他被抓前几个月，我也发现他特别反常，包括我们家附近的这种一些反常的迹象，也让我觉得有一些不正常，或者有一些潜在的危险。（袁莉：比如说什么？）比方说我们21年初的时候，楼上一直有滴水声嘛，那然后我就叫他跟我一起去楼上敲门，让楼上配合我们物业检查嘛，但是楼上就是不开门，死不开门的。然后我老公就是曾经打过电话嘛，然后他说电话那头是一个很年轻的男人的声音。然后反正就是很多迹象，就硬不开门，然后我老公就说那次和我一起上去，甚至物业都在，他们也不开门的时候，再退回来的时候，我老公就把自己关在书房里了。而我敲门，我说我们去居委会，去街道那边反映这个情况，让他们配合一下。他就很烦躁，他说不去嘛。后来也吵起来的，反正就是一些迹象嘛，我就觉得……
袁莉:
[00:54:00]
其实他有感觉到，是吧。
贝女士:
[00:54:01]
对对，他都有感觉到的，然后他也都做好最坏打算的，有准备的。这是我现在就很清楚，就知道了。
袁莉:
[00:54:10]
（编程随想的粉丝）他还有一个问题就是——其实我觉得可能你也是没有办法来回答的——就是说他的这种信息安全知识非常丰富，跟这个网警猫鼠游戏了十几年，但是最终还是被追踪逮捕了。是他得意忘形暴露了痕迹，还是有其他隐情，警察是如何抓捕他的？想必很多翻墙的人士都很关心这一点。我不知道你能……
贝女士:
[00:54:33]
其实我知道，就是这些偏技术类的，我肯定是不懂的，我一窍不通的。但是因为他自己是搞网安的嘛，每个人都要有一些最基本的安全意识，所以这么多年来，他一直给我一些耳濡目染的熏陶的。比方说他硬要我把所有的电脑的摄像头贴掉，然后把这个手机的前置摄像头和后置摄像头都贴掉。还有他自己……
袁莉:
[00:55:02]
这么多年全是这样。
贝女士:
[00:55:03]
他如果看到出来看到我手机的摄像头暴露着，就要说我。然后他自己不用支付宝，不用微信，就像原始人生活的状态。然后所有买东西呀什么的，可能都是我用支付宝在处理，家里面的这些要网上购物的事情。所以这些他都是有这个……
袁莉:
[00:55:26]
他都是用现金吗？
贝女士:
[00:55:27]
对，他都是用现金的，然后或者拉卡（刷卡）这样子，在外面消费他拉卡这样的。然后他这种也有跟我提过嘛，这个社会工程学嘛，跟我说这些，一定要有这个意识。这些我是知道的，其他纯技术类的，我真的是一窍不通。
至于他是到底怎么被追踪出来的，我觉得他释放以后可以跟他讨论，而且我现在建推了嘛。我在推特的那个粉丝里面发现很多是对网络安全很有研究的这些推友，我觉得真的很高兴可以通过这个平台认识他们。因为曾经我有一段时间一直在想，我要为我老公出狱做准备嘛，我要给他记录一些就是笔记，就是这几年发生了些什么重大事情，让他出来的时候可以一下……就可以看到这些事情，然后去注意这些事情，马上可以就是follow up，可以去跟上这个时代，这个新技术嘛。我有想做这个事情。可惜我的技术太差了嘛，那些推友就是一个很好的，到时候可以和他交流的（人群）。我觉得这个是很好的一个朋友的（网络），这个可以建立起来的。
袁莉:
[00:56:38]
那接下来你能不能……前面你说了一些，但是你能不能接下来说一些更多的，就比如说这个阮晓寰他这个案子在司法程序上，在这个案子的审理过程中或者怎么样，你遇到了什么样的困难，或者说他遇到了什么样的困难，你觉得有不公正的地方吗？
贝女士:
[00:56:55]
其实整个案子，从他的抓捕，他们搜查的时候是没有搜查证进来的。然后是等到5月12号，然后才给我看的搜查证。然后他的拘留证也是他被带走两个礼拜之后，我才要到的。这些都让我质疑程序上的问题。这是侦查期的。
然后到了检察院阶段，竟然是基层的杨浦区检察院去做的批捕，他们根本是没有权利去做这个受理的。因为国家安全类的（案子），也是煽动颠覆国家政权类的，这个哪些是属于煽颠了，哪些是言论自由范围内的，就嫌疑人本身和办案人员，他都有主观判断的。
所以一般来说这个基层检察院是无权去受理这样子的，就是有主观倾向性的这种问题的。但就是杨浦区检察院批捕他，然后到了这个法院阶段，又是花了一年四个月的时间，这么长的时间去审理，这都让我觉得疑点重重，有程序问题。然后拿到一审判决书，连最基本的，他那个言论的证据都没有，哪些言论是不属于言论自由范围内了，而是煽颠了，你要说出言论证据的。谁主张谁举证，对不对？没有一个，没有任何言论证据。
在我看来，这样就是质证就可以推翻定罪的，所以我一直在希望二审要公开、公正，去体现依法治国。我也知道这个有些推友，他们就看到我的推特里面写了，就是避谈政治嘛。那为什么我要写这个话，因为就是每个公民，他都有自己的一些政治的思想或者政治观点吧，可以这样说。但是我们不能政治问题法律化，也不能法律问题政治化。所以这就是我为什么要在推特，主要推我老公案子的这个推特里面写清楚避谈政治。就是因为这个出发点。
所有的人类社会活动的最底层的逻辑就是出于利益嘛，那从利益角度，我也希望这些办案人员可以权衡利弊。他们之前一直想隐瞒他的编程随想博主的身份，那后来是家属自己发现曝光了。以前他们的假设不存在了，他们应该要调整了，然后包括一开始他们……
袁莉:
[00:59:17]
你说他们的假设不存在了，是指的什么样的假设呢？
贝女士:
[00:59:20]
其实他们一开始5月10号冲进来，这个搜查也好，把他暴力带走也好，这个都很奇怪的。因为以前的，我看到一些案例，煽颠罪是要先请喝茶的，也就是主观上面先去做调节嘛，对吧。那他没有喝茶这个过程，就直接这样把他带走，一直羁押到现在。然后他们为什么要这样做，大家应该都很明白嘛，无非最直接的目的就是想要攻破他的博客嘛，对吧，但是没有攻破他的博客。之后他们就是严密封锁他编程随想的博主身份，想低调处理吧。这些都是我自己的一个推断。
之后，今年三月份开始，已经曝光了他编程随想的博主身份了，那他博客还在，对嘛。然后他到底是什么言论啊，要扣上这样子的罪名，大家都可以有一个，每个人心里的一把秤的，对吧。
所以他们，就是我说的这些办案人员，就要去权衡利弊了。把他继续关押对于减小他的影响力没有任何的意义，对于国内维稳根本就谈不上，对吗？但是却是会烙下一个司法丑闻的可能性，还有会影响上海国际大都市的形象，甚至会涉及国际人权关注问题，对吗？所以我觉得权衡利弊的角度考虑，二审也应该要重新考虑如何体现司法公正。
袁莉:
[01:00:43]
那你就是希望在二审中能有什么样子的改变呢？就是你的诉求是什么？
贝女士:
[01:00:48]
其实一审判决书已经得到合议庭说，写着的，依法是可以从轻判处。那就算是罪名成立，就算退一万步讲，就算罪名成立，那根据这个法条是5年以下的有期徒刑，又是从轻处理，而我们减半，2.5年以下，对不对？那他现在是羁押状态，羁押一天算折抵一天的有期徒刑的嘛，那已经羁押两年多了嘛，那很快就是可以释放出狱了。这是最坏、退一万步讲他罪名成立的情况，更何况到现在一审判决书连证明罪名成立的言论证据都没有啊。所以我当然是坚信二审要改判的了。
袁莉:
[01:01:33]
这个粉丝他还有一个问题，就是说，良心犯们用自己的生活和未来来为大家争取更好的生活和未来。Ta说我们怎么能够做到袖手旁观呢？如果有人想帮你和阮晓寰的父母，有什么渠道吗？
贝女士:
[01:01:50]
其实我看到很多就是关心他的粉丝都在担心我们经济上面的问题，想要做经济上面的援助，其实我觉得这个我们还是可以的，不需要。这么多粉丝的关注和关心就是一种很强大的声援，以及在行使社会监督这个功能了，这个我们已经很感激了。而且有很多粉丝其实都已经在默默无闻地在做一些营救他的事情了，这样就可以了，我觉得很感激。
袁莉:
[01:02:19]
那你接下来的打算是什么？你会对未来感到害怕吗？
贝女士:
[01:02:23]
嗯，其实我觉得我自己是一直坚持着这样做，唯一的原因就是我2月10号看到他那个状态，我就只有这一个念头，就是要把他尽快救出来，其他我什么都没法想。至于以后的打算，我觉得希望他出来以后我们一起再商量吧。但是我坚信他出来以后，我们俩的关系肯定会比以前融洽得多，因为就没有再有彼此，或者说他对我就没有什么隐瞒的，不知道的了，就没有隐瞒的了，会更加融洽。而且我经历了这些事情以后，我也没有可能再回到以前这样子的状态了，都发生了很多的变化。
袁莉:
[01:03:05]
你是说，觉得你以前是一个什么状态？
贝女士:
[01:03:08]
我以前，应该就是生活就一直比较顺吧，可以这么说吧，所以其实不关心政治。
袁莉:
[01:03:18]
其实你也不说不关心政治，你就是不关心时事是吧。就是大多数中国人，大家都不是太关心的，因为没法关心政治。
贝女士:
[01:03:27]
对，关心不了，是的。然后我觉得我以前确实是，就是在浑浑噩噩地度日吧。但现在我觉得我老公做的事情很有意义，我也觉得很好。就是反正我觉得我也会觉得自己会有价值，把他救出来，就是这样。
袁莉:
[01:03:45]
你有没有什么没说的，就说你有没有什么特别想说的话，我没有问到。我特别喜欢，我特别喜欢你说他就像那个Neo，就是他会吞下这个红药丸。
贝女士:
[01:03:58]
其实我之前，就最近几个月，就他被捕前几个月，我不是意识到有一些问题了吗？潜意识，女人的直觉吧，但是我不相信他会做很冒险的事，因为他是一个为人非常谨慎的人，而且他非常在乎我们两个人的生活的，他不会冒很大的风险，而且他的技术在那里，不会出大问题。另外，我想他一个人关在房间里的一个宅男，能出什么大问题，对吗？但是我因为知道他花很长很长时间，肯定在做一件他觉得很有意义的事，那我又不上班了嘛，我也想让自己的人生变得有意义，想参与到他那个事情里面去嘛。所以我就有问他，我说你关在书房，你在做什么事情，你告诉我嘛，让我也觉得有价值感、有意义嘛，对吗？但是他就看着我，不告诉我。那因为我一直盯着他，眯着眼睛盯着他，他就说，你先去学学这个编程吧。我让你看的Python的书，你看了没有？你现在技术都不懂，我怎么跟你说嘛？所以他就又把我引导到他要我编程的上面。
袁莉:
[01:05:12]
对对。他就是让你相信他是在编程，不是在写东西。
贝女士:
[01:05:17]
嗯，这是一个。另外，他就想利用我的好奇心嘛，去引导我去学编程，就按照他说的，要去学编程，要去看书嘛，就是把这个话题扯开。
袁莉:
[01:05:29]
他挺可爱的，就是一个，其实是一个挺典型的程序员，是不是？
贝女士:
[01:05:34]
是，就是一个很单纯的人。然后你想，他的偶像是爱因斯坦嘛，他最喜欢的就是爱因斯坦那张吐舌头的，头发乱蓬蓬的那张照片，不拘小节的。他也是这个样子的。所以那我看丁律师（丁家喜）有一个，他们对待他的方法是不给他洗澡，对不对？（注：详见不明白播客EP-043《谁是许志永，谁是丁家喜》）
袁莉:
[01:05:55]
对，丁家喜，你说的是丁家喜。
贝女士:
[01:05:58]
对，我知道，就是……那阮晓寰就不用担心。
袁莉:
[01:06:03]
就是很难让他去洗澡是吗？但是丁家喜那可是六个月没让他洗澡，还是挺难受的，人都会难受的。
贝女士:
[01:06:14]
阮晓寰说，我洗完澡很舒服的呢，哎呀，但是我为什么就是不想洗澡呢？
袁莉:
[01:06:18]
他就想去坐在那儿，觉得……
贝女士:
[01:06:19]
浪费时间。
袁莉:
[01:06:21]
对对对。真的是啊，真的是一个挺可爱的人，嗯。
贝女士:
[01:06:26]
是，他很单纯很可爱的一个人。
袁莉:
[01:06:29]
好，谢谢。就是我们请每一位嘉宾推荐三部书或者电影，我不知道你有没有什么推荐。
贝女士:
[01:06:36]
我要推荐一本书和一个电影。这个书是是李德·哈特写的《战略论：间接路线》，就是很多时候两点间最短的不是直线，而是一个阻力最小的曲线。我想说，当你有目标的时候去想一想，是不是有一个间接的、战略的路线，可以阻力最小的达到你的目标。这是这本书，你们会有很多的体会和新的一些战略思路的。
一部电影，我还是想推荐《辩护人》这部电影。
袁莉:
[01:07:12]
韩国的《辩护人》。
贝女士:
[01:07:14]
对，这部电影会看到一个平凡的人，其实也是一个很市侩的人，当他身边的人发生了一些不公平的事情的时候，他这样一个平凡的人心底最最基本的正义感被激发出来以后，他的力量会有多强大。这是我最近看了以后的一点想法吧。我觉得每个人看这部电影都会有不同的角度和不同的想法。但是这是一部很值得一看的好电影。嗯，好。
袁莉:
[01:07:45]
嗯，好，谢谢。谢谢贝女士，也谢谢大家收听，我们下期再见。
—— end ——
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