米尔斯海默与杜金对话节选

@阅读思考写作-每日不坠
看了一段视频对话加上采访，米尔斯海默对话杜金，太长，没有看完，只看了一小部分，但是也留下了一些印象。
第一直观的感受，就是这两个人比较直白，不隐藏自己的想法，而且也不认为自己的想法有什么问题，作为赤裸裸的现实主义者，任何被道德等等约束的行为都是虚伪的与虚弱的，利益是唯一需要关注的。既然谈论的话题是俄罗斯，其主题就是杜金阐述何所谓俄罗斯的国家利益，米尔斯海默站在一个局外人的角度理解与认同俄罗斯人是如何看待自己的国家利益的。
对于乌克兰问题，杜金的态度是明确的，现在俄罗斯提出的要求，比如乌克兰必须中立不能加入北约，还有现在已经被俄罗斯占领的地区将永远归属俄罗斯，是最低要求，不是最高要求。在这个最低要求中，“中立”的定义权，有且仅掌握在俄罗斯手中，从意思来看，大约是白俄罗斯那种“中立”。而占领的土地，是对乌克兰不能严守“中立”的必须惩罚。
真正的诉求是什么呢？当然是彻底吞并乌克兰。这事关俄罗斯的生死存亡，也就是不能占据乌克兰、俄罗斯就将毁灭，如果俄罗斯将要毁灭，那么就不妨拖着全世界一起毁灭。
为什么乌克兰不站在俄罗斯一边俄罗斯就会毁灭，在我看的那一小部分中，没听见展开来讲，不过从过去的历史中可以清晰的看见其中的逻辑，俄罗斯（或者苏联或者沙俄）周围，必须围绕着一圈它的盟友作为缓冲区，否则俄罗斯就会感到不安全，感到不安全的它就会摧毁近邻的“不友好”国家，顺手扩大自己的疆域，但是疆域扩大了又会有新的近邻的“不友好”国家，那么就同样威胁，不屈服，就毁灭。
这种观点是有理论基础的，当年还挺著名，叫做“生存空间”。
主持人也挺直接，问了一个问题，那东欧怎么办？杜金的回答也很直接，东欧也要服从同样的规则，要不然做俄罗斯的盟友（他直接举例了匈牙利的欧尔班），要不然就等着好看。在这里米尔斯海默帮着往回找了一点，至少到目前，普京还没有直接威胁东欧国家，一个大概是顾不上，一个大概是力量不足，换句话说，等收拾了乌克兰，恢复了战斗力，芬兰了波罗的海三国了波兰了罗马尼亚了这些“不友好”国家，还是趁早投诚的好，要不然不是俄罗斯毁灭你，就是俄罗斯觉得不毁灭你俄罗斯就会被毁灭然后干脆来一场核大战大家一起完蛋。当然杜金没那么直接，说乌克兰是一等威胁，所以只有两个选项，俄罗斯的胜利，或者大家一起在核大战中毁灭，东欧目前属于二等威胁。大约的意思是，等到一等威胁没有了，二等威胁就可以荣幸的升级了。
主持人依旧不客气的问杜金当年提出来肢解中国的言论，杜金承认，但是说那是三十年前的观点，那个观点的前提，是认为中国搞全球化亲西方，所以也成了“不友好”国家，因此也需要某种“特别行动”，后来发现，似乎不是敌人，算是朋友，搞错了，而且暂时也打不过，那就暂时不用肢解了。大约算是以观后效吧。
从沙俄，到苏联，到现在的俄罗斯，就是这么一路下来的，所以俄罗斯有很多杜金的支持者，这并不奇怪。
稍微奇怪的是，如果杜金真的像他说的那样代表民意，现在俄罗斯已经进入了生存与毁灭的危机时刻，俄罗斯民族主义最兴盛的莫斯科与圣彼得堡的青年们应该已经挤破了征兵站上前线为俄罗斯的命运而战斗了，为什么还需要满世界找外国人填线呢？
或许是因为，别人的生命如草芥，自己的安全很宝贵吧。这也算是现实主义的底色。而且还能赢得不少喝彩，比如“大帝”什么的。
所以你看，有的时候没底线挺好。