文/人物
梁建章先生有些焦虑。身为携程集团的联合创始人和董事局主席，这些年，他更多以人口学家的身份出现在公众视野。今年的情况让他觉得有些糟糕，「生育问题比日本还要严重了」。
他的焦虑来自一组数据。2023年1月17日，国家统计局发布2022年人口数据，他「有点震惊」——截止2022年年末，全国总人口比上年末减少了85万人，这是中国人口近61年以来首次出现负增长。有人将2022年称之为「人口下降元年」。这一年的新生人口是956万，仅有2016年的一半。现在的年轻人好像都不生孩子了？
他预料到了人口负增长，但没想到来得如此之快。从2007年去斯坦福大学念经济学博士开始，他就把人口和创新作为他研究的首要问题，「经济学家和人口学家对于人口问题的认知，都有各自的盲区」，在新书《人口战略》中，梁建章说，「很多经济学家虽然明白人口萎缩的危害，但并不清楚人口的数据；很多人口学家虽然知道中国的人口数据，但是并不认为人口萎缩是个坏事」。更让他感到焦虑的是，很长一段时间里，「人口政策是一个敏感话题，缺乏讨论」。他相信自己的多重身份可以提供独特的视角，也认为做学术和做企业一样，都是在为社会提供「创造性的解决方案」。
他有两个微博账号,一个是「携程梁建章」，有25.6万粉丝，不常更新；另一个是「梁建章-关注人口问题」，有83万粉丝，保持稳定的更新频率，每隔几天，他都要发表文章，有时是提出一些政策建议，有时发一些数据分析，或者隔空与一些专家、网友「打个嘴仗」，然后再辟谣一些对他言论的「杜撰」。
他不遗余力地「催生」，提出的建议有时显得过于激进，这时常为他招致批评，但这些似乎不会挫伤他表达的热情。这是他少有的超过1小时的访谈，因为此时此刻，他愈发察觉到发出警示的重要性。
我们和他聊了聊，人口负增长究竟意味着什么？年轻人为什么不生孩子了？女性的生育与职场困境该如何解决？以及，一个人口学家如何理解不育的个人选择？
以下，是《人物》与梁建章的对话：
文/冯颖星
编辑/姚璐
图/（除特殊标注外）受访者提供
人口负增长的警示
人物：2022年中国的出生人口数量只有956万，人口自然增长率为负。你看到这组数据的时候，是什么反应？
梁建章：有点震惊。虽然这么多年，我对人口的预测是有预期的，二胎政策放开到现在，人口出生数量从1800多万下降到现在的1000万以下，这条曲线在预料之中。但是回头看，也不过就六七年的时间，短时间内下降几乎减半，并且是在和平繁荣的阶段，即使是我也是有些震惊。日本之前也出现过出生人口的下降，但是没有短期下降这么快。
人物：从人口学家的角度来说，人口出现负增长对一个国家来说意味着什么？在公众的讨论中，你认为哪些内容或危机是被大众忽略掉的？
梁建章：现实层面上，现在大家都已经知道了，老人的福利是靠年轻人提供的，如果两个人都是来自独生子女家庭，家里四个老人，赡养负担很重，你根本照顾不过来，所带来的社会问题也会带来生活水平的下降。
但很多人还没能理解的事情是，人口的下降不仅仅是劳动力的问题，也是创新和综合竞争力的问题。
大部分人只关注人口总量，从这个角度来看，人口总量也只是略微下降，总量的略微下降掩盖了新出生人口的剧烈下降。马上可以看到的是，可能有一半的小学、幼儿园，招不到学生了。更大的影响是，二十年以后劳动力会减半，各方面的需求也会减半，无论任何一个行业都会受到影响。需求减半了之后，国家的竞争力与创新力的影响就不止是减半。如果整个社会创新力不强，那么社会财富在全球的饼里面就会分得更少。
人口本身会带来规模效应，四个人比两个人更强，人多的时候是规模正效应，会有更多的人可以合作，市场规模越大，就能分摊更多的成本。如果四个人减到两个人，规模效应减掉的不止是一半。这对未来中国的创新力，二十年以后是巨大的影响。
人物：你在新书《人口战略》中预判，按照中国目前的低生育率，低预测的情形下预测，我们的人口优势将在100年内丧失殆尽。这种预测的原理是什么？如果这种情况真的会出现，又意味着什么？
梁建章：这是基于生育率的预测，而生育率的预测要考虑到背后的成因，目前中国导致低生育率的证据还在加强。
现在中国影响生育的最高的成本是教育、房价以及社会福利。我们预测中的高预测、中预测与低预测的不同点其实是基于对未来生育福利的预测。中国房价高，短期内无法解决，福利也比其他国家小，教育的内卷程度目前只有韩国能比。目前韩国的生育率低于1，一对夫妇平均生不到一个孩子，中国现在的生育率为1.1，但韩国现在在生育福利上不断投入，有可能会回升一点，未来中国的生育率很可能会接近于韩国。
人口优势会在100年内丧失很好理解。100年是四代人，2022年中国出生了956万人，如果人的平均年龄是80岁，以减半的速度下降的话，一代人是四百多万，两代人的话再减半，新出生人口可能只有两三百万人。中国现在的人口总数是14亿，两代人是1/4，三代人是1/8，以此类推，这就意味着一百年以后，总人口可能还有四五亿，但人口的（衰减）趋势一定是奔着2亿人去的。
尼日利亚现在只有2亿人口，但由于尼日利亚的出生率是中国的5倍以上，按照这种趋势，在十年之内，尼日利亚的出生人口就会超过中国。而按照育娲人口的预测报告，如果没有出台实质有效的鼓励生育的政策，中国人口到2050年将减少到11.7亿，2100年中国人口将降到4.79亿，占世界比例将从现在的17%降至4.8%，而新出生人口只有世界新出生人口的0.89%。
这也就意味着，中国的人口大国地位会成为一种历史。这不是危言耸听，现在中国一对夫妇平均生1.1个小孩，这已经低于国际社会普遍认为的1.5的生育率的警戒线。而北京、上海的生育率甚至只有更替水平的1/3，这是非常不乐观的。如果没有大力鼓励生育的政策出台，那人口大国的地位肯定会不保。
人物：你的书里有一个词汇，生育率下滑惯性。这会导致什么？
梁建章：它有一定恶性循环的作用，如果这个社会都习惯了没有小孩或者只生一个小孩，那对多孩家庭就不会那么友好。房子只造小户型，酒店也不会提供很多家庭的房间。
梁建章新书《人口战略》
年轻人为什么不愿意生孩子了？
人物：你也会拿日本的数据与中国对比，但其实房价也好，教育也好，在日本同样也是非常高成本的。为什么中国这样的情况会让你更担忧？
梁建章：房价要跟相对应的收入一起来看，日本的房价除了东京的黄金地段，其实没有那么贵。虽然东京的房价跟中国的一线城市差不多，但比不上深圳、上海、北京。其他城市的房价比中国还是便宜一些，尤其在对应他们的收入之后。日本的教育比欧美卷，但是没有中国那么卷，日本小学生的习惯培养也要比中国好，你在日本可以看到小学生们背着小书包独立地上学，独立地做家务，养得很精细化。现在日本鼓励生育的政策也比以前更积极，福利也更好。以往日本都被认为是最坏的榜样，事实上我们的问题要比日本严重得多。
虽然日本也有相当一部分人不结婚不生育，但他们的家庭如果有小孩，一般都是两个以上，平均生育数量是1.3—1.4，韩国是0.8，中国在两者之间，中国的大城市比韩国更差。未来中国的年轻人还是会往大城市汇集，行为也会更接近于大城市，情况是要比日本差很多的。当我们的生育友好程度能够赶得上日本，进一步需要向北欧国家看齐，那才有可能避免像日本经济出现的状况和问题。
人物：你如何看待中国的生育环境？在中国，一对夫妻养育一个子女，平均要花费的成本是多少？
梁建章：中国生育成本几乎是世界上最高的，更客观的计算方式是用生育成本减去福利除以人均GDP，北欧国家得出的结果是两三倍，中国和韩国要六七倍，这也就意味着要花六七年的收入才能养得起一个孩子。当前中国抚养一个孩子的总成本平均是50万，在北京、上海这样的大城市，平均生育成本已经接近每个孩子100万。生育成本直接影响生育率，所以中国民众的生育意愿和生育率几乎是世界最低的。
人物：你是否观察过中国的生育率地图？我们观察到，中国的一线城市和东北三省的生育率只有0.7-0.9，北京出生率全国最低。从区域上看，北京低生育率的原因与东北不尽相同。生育率与哪些因素呈正相关？
梁建章：东北的城市化率高，整体的经济不是太好，收入比较低。这对年轻人来说，压力会大，因为年轻人承担了新的产业与新的就业机会（的功能），这部分增量缺失之后，经济发展就更停滞，年轻人流失得也多。这些年轻人中的大部分流出路径是去一线城市，在新的城市，他们作为外来的年轻人，生活成本与购房压力是很大的。
这么来看，虽然东北房价和生活成本与一线城市比起来没那么贵，但经济不景气，人口流失，留下的人收入也不好，抚养孩子的压力也大，生育率就比较低。这其实是一个自反馈。
能跟东北对比的是广东，广东经济很好，年轻人机会也多，虽然也有深圳这样的高房价，但整个广东地区的生育率还是要比其他地方好。
人物：你的影响生育率的三大要素里还提到了教育。鸡娃是中国特色吗？
梁建章：鸡娃不是一个坏事，说明家长对孩子的教育重视，但如果引导去无效地考试，那就是坏事。教育这些年确实卷得越来越厉害。教育的时间也是越来越长，现在硕士已经变成以前的大学文凭。所以我觉得最根本的问题是高考的问题，一个学生在中学期间至少是用两年的时间去复习应付中考和高考，而现在的信息化程度本身就提供了工具，许多知识是未必一定要他们记忆的。另外，让一个孩子十几岁就完成了对人的选拔，教育效率很低，所以高考相关的体制需要改。
图源视觉中国
精英女性不生育对社会的影响
人物：你好像很少提及一些情感因素。比如一些年轻人选择不生育或少生育可能是因为成长中的创伤、对未来的期望落空等等原因。很多年轻人会觉得好像生活在一个庞大又难以喘息的「机器」里，因此丧失生育的意愿。对此，你怎么看？
梁建章：这应该是全世界的大势所趋了。随着女性越来越独立，她们不一定会选择传统的结婚的这条道路。我觉得也不可能有太多的办法，不可能回到女性不独立、靠结婚才能生活的状态。
单身女性要生孩子更不容易，一个人养家的压力比两个人养家压力更大。如果养孩子没有成本，大家一定会觉得养孩子比养猫养狗要更有成就感，这是人性本能。单身女性整体教育水平其实是社会中的精英，她们如果不生孩子的话，不管是质量还是数量，对社会都是很大的一个负面影响。
人物：所以你把这个问题归结为女性受教育后的生育意愿降低，而这个困境是无法避免的。
梁建章：对，传统家庭肯定会越来越少的，非传统家庭会越来越多。我们这个社会能做的，只能是为她们提供各种福利，降低养育成本。这也要牵涉到非传统家庭的小孩社会认同与法律问题。如果福利跟上去，同时采取辅助生育、精子库等手段，社会上也逐步认可，满足单身生育的意愿，那对生育率是有帮助的。
人物：还有许多女性不生育或者少生育，是觉得生育会压缩她们在职场的竞争力。在中国更广泛的就业环境里，育龄女性依然会在就业市场遭到隐秘的歧视。如果鼓励这些受到良好教育且有工作能力的女性生育，她们又该如何平衡职场困境？
梁建章：女性的确时间的紧迫感与压力都很大，孩子的照顾、升学考试的任务也压在她们身上。原来可能20岁就能工作，现在硕士毕业就到了25岁，留给她们职业发展和组织家庭的时间非常短，她们要同时兼顾，到35岁之前只有10年的窗口期。这是个大问题，所以我建议高考改革，缩短学制。
从更长的周期来看，女性的职业生涯并不一定比男性的机会成本高，现在的工作主要靠脑力，而不是体力，女性的寿命又更长，生两个小孩可能影响两年，但从整个职业生涯来说，职业生涯的时间并不会比男性短。
那企业要在这段时间尽可能地帮女性提供更好的环境。如果这个时间段里连续生两三个，也会有规模效应，抚养两三个小孩的成本与一个小孩不是成倍数同比例放大的。一旦过了孩子最小的阶段，能够提供更好的托儿所，以及保姆的支持，直到孩子上幼儿园，女性的成本就能降下来。等这10年窗口期平稳地度过去，女性和男性的职业发展是在同一个起跑线上的。
人物：从企业的实践来讲，你在携程施行3+2的混合办公模式，且给女性更多的生育保障。这些制度的推行顺畅吗，是否会遇到一些阻力？在实践中，你会发现我们距离生育平衡和女性权益保障，还有多远的路要走？
梁建章：携程（推行这些政策）一开始也比较困难，因为是一个新的尝试，大家不太了解会有什么效果，虽然国外有的公司已经是这样了。3+2的混合办公模式六七年前我就倡导去做，先是在局部的部门推广，效果还不错，但往全公司推的时候，还是经历了很长时间的思想斗争，主要是管理人员的怀疑态度比较大，虽然我是公司的一把手，也很难强推。后来有了疫情，大家不得不尝试和习惯远程办公的方式。在这个阶段，企业内部还是有争议，我们就先在几个部门试点，随机抽人在家办公，做对照实验，看这些人的工作效率与流失率，结果各项数据都很好，还节省了员工的通勤时间，提升他们的环境幸福感，最终管理层才下定决心去做推广。这一点从时机上确实要感谢疫情。后来大家也慢慢适应了这种方式，开始沉淀成一种新的公司文化与优势，这对我们的招聘来说也是有帮助的。
还有给女性的辅助生育、生育基金以及带薪假期。表面看，这些给女性的生育福利成本是比较高的，直到现在我们还没完全放开，要经理级以上，但员工也会综合考虑到她的薪酬、职业发展和福利，也能提高对公司的忠诚度。这对企业很好。我希望其他企业也能够考虑这样一种方式。
图源视觉中国
我们应该拿出一大笔钱来鼓励生育吗？
人物：这些年中国出台了不少鼓励生育的政策，从一孩化政策到二胎放开再到现在的鼓励三胎，四川等地也在推行单身生育合法化。为什么生育率还是在下降？
梁建章：因为我们现在生育福利很少，也没有说哪个地方可以不用排队进公立几乎免费的托儿所，也没有拿到生育的奖金。只是局部会有地方提出生孩子一次性奖励几千块钱，最多几万块钱，跟几十万的成本相比这并没有太多。即便奖励，要每个月几千块钱才有用，一直扶持到18岁。真的要提高社会福利还是需要拿出GDP的3%—5%来做这个事情。人口问题是中国经济的最大问题，用GDP的百分之几来解决最大的问题，我以为是非常有必要和值得的。
人物：GDP的3%—5%，这甚至会超过教育与医保的财政支出在GDP中的占比，我们真的能拿出这么多的钱来鼓励生育吗？
梁建章：这个问题的思考逻辑是，人口问题是不是中国未来最大的事情？人口大国变成人口小国是不是可以接受？如果不能接受，那愿意花多少钱来解决这个问题？
GDP的5%只是一年的增长，如果用一年的增长来解决这么大的一个问题，也就是说今年不要过今年的生活水平，今年去过去年的生活水平，把省下的钱花在有孩子的家庭身上，这个钱并没有浪费，只是社会财富的重新分配。我们对基建的投入要比其他国家高大约10%，未来中国也不需要那么多基建了，没有那么多人口再造那么多新城有什么用？资源重新分配后，整个社会是有这样的资源去容纳更多的小孩的。
你想一下，如果你是一个五六十岁的人，你的孩子刚刚结婚，说不生小孩，那你愿不愿意拿出你一年的工资，而不是5%，给你的儿子、媳妇说，生一个小孩就给你我一年的收入，帮他们承担一部分的费用，你肯定是愿意的。一个小家庭可能没那么多钱，父母也有自己的生活，尚且能够整合，整个社会应该也是有这个钱和意愿要去做这件事的。
人物：世界人口排名前十的国家里，仅有美国是发达国家。这其中，甚至还有世界上最不发达国家，比如孟加拉国、巴基斯坦等等，从这个角度来看，人口与经济、创新、创业的正相关关系似乎又失灵了。你如何解释这一现象？我们该如何理解人口与经济、人口与创新的关系？
梁建章：目前人工智能、互联网和5G技术发展最好的国家，恰恰是美国和中国。美国是发达国家里人口最多的，也是高科技、互联网、电影和金融服务的世界创新中心。而中国长期是人口最多的发展中国家（直到2023年，印度人口才超过中国），全世界只有中美两国有如此大量的数据、大规模的计算和应用场景。所以全世界最大的互联网和人工智能公司都集中在美国和中国。
我们可以用印度来对照，它也是个人口大国，也经历了跟我们一样的时期，计划经济、对外贸易也比较封闭。在它起步初期，基础设施和基础资源是最重要的，那个阶段甚至连教育还没有普及，创新在这个阶段并不是最重要的东西，政策的主导作用是重要的，他们最重要的是学习和引进其他国家的技术与基建。
中国在改革开放前也是这样，在这种情况下，人口再多也是贫穷的，人口再少也是贫穷的。改革开放后，施行了正确的经济政策，人口多才会成为优势，最开始可能只是廉价劳动力，但他们可以进行基础建设，等整个国家向中等高收入阶段迈进的时候，规模效应才会凸显，创新就越来越重要。在发达国家里，美国的规模优势是最大的，欧洲、德国和原来的日本，都可以集聚一些产业的集群与创新。
中国现在正在向这个阶段过渡，印度还没有到达这个阶段，它的基础设施建设远没有中国有效率，所以相比之下，未来中国的人口的效率会越来越被放大。但这个优势随着生育率的降低在下滑。
而人口的质量与数量分不开。小国家不可能造火箭，要造芯片也很容易被掐死。现在人工智能和自动化也在发展，会降低一部分对人的需求，但也需要人的不可替代性。我们需要天才的产生来带动创新的产生，一千个人中筛选出的天才和一万个人筛选出的天才是不一样的。
印度孟买高峰时段的教堂门站 图源视觉中国
「企业家更容易理解人多是个好事」
人物：作为企业家，你为什么一直会如此关注人口问题？对这个问题的关注最早能追溯到什么时候？
梁建章：2007年我去斯坦福读经济学博士，主要是想在经济学术研究方面做一点贡献。学校就在硅谷，当时的硅谷正是全球创新创业的中心，很自然的我就把创新作为重要的研究课题。研究完发现人口和创新之间具有这么大的关系，但当时的中国还在施行一胎政策，非常矛盾。当时我提出这些观点受到很多人的质疑，也不太允许讨论，统计的数据也不够真实，就感觉自己有责任去改变这个事情。
人物：这跟你的企业家身份有关系吗？对企业来讲，用户就是人，当中国的人口发生变化的时候，企业家是不是最先焦虑的群体？
梁建章：企业家会更容易理解为什么人多是个好事，经济学家的理解力也没有那么深。现在政府也开始理解了，很多地方的政府都在抢人。老百姓可能没有这么宏观的视角，但年轻人很快就能看到老龄化社会所能产生的负面影响，他们尤其会受到剧烈影响。
人物：很多人认为你的建议中看不到年轻人的个体困境和「具体的人」，你怎么回应？
梁建章：每个人都有不同的想法，当然会有每个人自己的偏好。我也不是说每个人必须应该有多少个孩子，我们只能从总体上和平均意义上去讲，基于大部分年轻人是想要的情况，我们能够做的就是降低生育成本，使得有这个意愿的、愿意有好多孩子的人，减轻他们的阻力，如果这些人都能够被满足的话，那就没有问题，正循环就还可以继续。
人物：现在在企业家和研究者之间，你怎么平衡精力？这个身份各占多少？
梁建章：7：3的比率，大部分的时间还是在公司。疫情以后，旅游行业有很多很多新的机会，我们整体的业务发展得很不错。越是开放，越是走得多，跟不同的人，不同的文化交流，就会产生更好的想法。
人物：你最近思考的一个小问题是什么？
梁建章：最近会思考一些关于教育的问题，怎么样既减少压力又能够对人口有益，比如高考改革，普及十年的基础教育，让绝大多数年轻人在20岁时可以完成大学教育，把大学普及化，但把人的筛选从高考转移到大学毕业的时候。这样很多女性的择偶生育期也可以提前。也在思考AI的问题，这应该会对教育行业有很大的促进空间。
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