庚子年对话录--抗美援朝决策真解

文/徐泽荣，陈平

【聊聊韩战数得失】

陈平: 老徐， 这两天是当年中国出兵朝鲜70週年，媒体很热闹。你在这方面研究得很深了，那么请你谈谈这个朝鲜战争，比较客观地对它做一些事实的阐述和评论，我想比较合适。好像你也写了一本这个书，是吧，书名叫作......

徐泽荣：《抗美援朝决策真解》。好像有点讲别人的书是假解了。

陈平: 《抗美援朝决策真解》。这个我为甚么想把书名讲清楚呢，因为我们说的可能说不到那么详细嘛，这样愿意了解的观众还能买这本书来看。

徐泽荣：我的这本书跟国内研究朝鲜战争的体制内或者体制外写的书不一样，我用了很多英美的资料。我的评论是这样的：自从鸦片战争以来，我们中国军队不管是清王朝的还是国民党的，对于西方国家作战，都是是屡战屡败。这个在中国5000年的历史上或者3000年的历史上，是种不可忍受的屈辱。我们终于在朝鲜把美国人、英国人打败了，局部打赢了......

陈平: 应该不能说打败吧?

徐泽荣：确是打败！我看了很多英美的材料，它们都承认是“局部打败，全局打和”。后来到日内瓦去开和会，没能签订那个和平协定，只是重申停战协定。关于越南反而有一个过渡性的协定。这个他们的书基本上都承认，例如我的导师的书《胜利的替代》。反而我们国内不管是左派还是右派都不能做到客观。左派当然是要吹嘘了，对吧；但是右派说是两个输家，一个是朝鲜，一个是中国；赢家嘛就是苏联和美国。他们对共产党是极为憎恨了。确实共产党做了很多不好的事情，但是你这个历史原来是怎么样就是怎么样。马克思不是讲，事物总是在变化的嘛，对不对，你不能拿它今天的恶政去否认它当年的功善，也不能拿它当年的功善去否认它今天的恶政， 对吧，这样才能做到客观。现在左派、右派都造假。这个右派造假是越来越厉害。那么我认为这样造假， 信假、，幻假——还有的假是来自幻觉的，传假，就会使当代这个所谓共产党的掘墓人啊，将来变成共产党的继承者。这种事历史上多次发生，不正当的。所以我们不能这样说， 对吧。

我们不是从道德标准出发来研究社会现象。中国人很喜欢用道德标准来阐述来评判社会现象，但是社会发展是有规律的，作为社会科学家你要重点从规律方面来阐述来评判，是吧。美国有个小说家写了本《被遗忘了的战争》，讲的就是朝鲜战争啊。但是西方人写书——特别是英文书，我不知道法文书、德文书咋样，很爱用这个“被遗忘了的”甚么甚么东西来作书名。于是我们中国人就以为，哎呀，美国人给我们打怕了喂，不是吗，他们宁愿不去想它，将它遗忘。其实这是一种修辞手法而已。到我1998年结束我的博士论文的时候，从1953年开始吧，西方是平均每年出版一两本关于朝鲜战争的学术著作，那么每年出版一本都不错了，是不是，开始当然更多一点啊。所以朝鲜战争不是一个冷门课题，不是的。我们不能以为这个《被遗忘了的战争》出版前后，美国人是真地忘记了这场战争 ，没有！

我的博士论文的英文标题汉译，就是《中国对于朝鲜战争的军事干涉》。在西方你要讲军事干涉，读者一下子就明白是怎么回事。中国人不愿意讲这个，他们觉得这个“干涉”是帝国主义的作法。其实这个不分甚么帝国主义不帝国主义，别国的战争，你加入进去，那就叫干涉嘛，你是救其中一方嘛。反而书名若叫抗美援朝甚么的，你译成英文，人家就不太好理解了。

【本书的史料来源】

徐泽荣：那么我用的材料有三个来源。第一部分嘛， 当然是双方公开的材料了。美国还有个人编了本《朝鲜战争辞典》，你去查吧，一个一个事件地查。中国这边，可能我们国内很多研究国际关係的人，都没有注意到《世界知识》这个杂志，它不是外交部办的吗？它的名字英文汉译叫作“世界文化”（World Culture），不知道为甚么中文就叫《世界知识》了。那里头载有一些当年开战之前中国政府对外暗示的东西，后来好多都兑现了。《人民日报》当然也用 ，是吧。中国方面还专门出了一本《伟大的抗美援朝运动》，是个公开文献选辑，把社论啊、战绩啊那些东西专门结集出册。还有学者论文、将领撰文。第二部分呢，就是这个苏联档案。通过韩国战略研究所的中介，南韩外交部东欧司送给我一份苏联的《朝鲜战争文电档案216件概说》，全套。一个礼拜以后，听说他们送了一份给我，英国BBC驻韩记者就去索要，人家韩国方面拒绝了。韩国方面觉著我真诚嘛。第三部分，就是我亲自对那些志愿军将领的面访，曾经参战的将领。

陈平: 你亲自的访问？

徐泽荣：上到洪学智，下到当时的一个团长，当然他也是老红军了。中间大部分是师长啊、军长啊这些人，或者后勤部部长、情报部部长。北京这些退休将领很爱说；去到南京，门房会说：“拿证明来，介绍信！”碰一鼻子灰。广州也有个别面访对象。特别能说的是当时的42军军长吴瑞林，西方军人叫他“吴瘸子”。42军原来是由辽南民兵改编成正规军的，开始它没被看作主力，让它留在了东北搞生产，所以战争一爆发，它是第一个被调到边界上的军，入朝也是它最早。那么它打得也不错。毛泽东亲自接见了吴瑞林，谈了四个钟头。毛泽东他是没有佩过枪的人，你知道吧，他是一个统帅，但是他没有亲自作过战。对于战场上发生的很多事情，他要亲自听这些将领跟他讲。还有总参情报部的部长王大纲也很爱说。他还介绍我到他楼上面访志愿军当时那个机要处处长。我说这个太敏感，不去了。这种搜集口述史料的方法，我们叫作“面访”，不叫访谈，也不叫採访。学术上叫面访。然后我做了个记录，附在《抗美援朝决策真解》那本书的后面。这个很宝贵，因为是当事人的回忆嘛，对吧。

陈平: 好像你直接访问的最高级别的人，我在照片上看到的，就是洪学智。洪学智是副司令嘛，志愿军副司令兼后勤部部长， 对吧。

徐泽荣：我所用的史料就是这三方面的凑在一起，再加上英美的材料。当时我的博士论文的导师是个女人，叫Rosemary Foot，只比我大六七岁吧。她对朝鲜战争种种事件非常熟悉，出乎我的意料。我们以为他们不比我们知道得多，实际上他们全都瞭如指掌。

【三巨头商定南侵】

徐泽荣：那么接下来谈几个大的问题。第一， 现在还有人在争论谁挑起的朝鲜战争。根据苏联这个档案判断，毫无疑问它是中苏朝三家共同商定的一次战争。当然啦，广东话叫“抓庄”的那个人是斯大林。毛泽东态度积极，不是如沈志华现在所讲的那样不积极。金日成是很莽撞的一个人。辽渖战役胜利以后，他就要求发动这个战争，开始为他们这个向南进攻做准备。毛泽东说我们坚决支持你，但是这个事你要问过斯大林。斯大林开始时的态度是很勉强的。因为你想想，苏德战争，苏联死了两三千万人啊。俄国人→苏联人的一个作战特点就是：儘管能赢，但是死的人比敌方要多得多，常常是以倍数来计啊，不是以几千几万来计算。所以西方批评苏联的这种军事思想是“草菅人命”。像美英，他们不会这样，不会让这么多人死。斯大林在二战以后曾经发表演感谢苏联人民，用了跟我们中国古代一个词组“墓木已拱”相似的表述。他的意思是，如果不是苏联人民全力以赴的话，那我的这个坟墓上可能已经长满青草了，还是墓室已经垮了之类。他是讲了一次真心话了。那么后来他架不住金日成老是来磨，就改主意了，同时也是因为中国答应代苏联出兵。因为苏联刚刚经历过二次世界大战，这个时候若出兵跟一个世界一流的军事强国去打，他得顾虑他的人民同不同意，顾虑他的党同不同意。所以他一直等著毛泽东把中国国内的事情解决了，就答应了金日成。简单地说，就是金日成动议，毛泽东附议，斯大林批准。然后斯大林派了个顾问团，去给北朝鲜制定了一个叫作“先发制人”的战争计划。朝鲜战争就是在这个背景下发动的。

因为抗议不让中华人民共和国加入联合国，苏联暂时退席了联合国会安理会会议。战争爆发和中国参战以后，安理会会议在苏联缺席的情况下，定义朝鲜和中国是侵略者。当然我也曾猜测过这里头也许有个阴谋。但是也得看到，如果苏联当时还在场并表示反对的话，可能会有更大的麻烦：二战以前，苏联反对国联谴责它侵略芬兰，就被开除出了国联；另外，苏联是跟中国商量过的，那个苏联档案里头有讲的。苏联的意思是说，你如果想让我们回去，我们马上就可以回去。中国没有同意。可见这事儿其实并不是那么邪恶的。

【忧苏联多于忧美】

徐泽荣：那么毛泽东呢，我的分析是：他不是害怕美国入侵中国。他们开过政治局会议，得出结论：就是说有三种可能，最有可能的就是战争侷限在朝鲜境内，而中国本土仅受一些轰炸。这是政治局的决议。那么华南分局呢有个叫王康的，是分局副书记，书记是叶剑英。他是琼崖纵队出身的。后来是赵紫阳的亲家。我去独家面访过他。王康跟我讲，当时中央特别召见他到北京传达政治局的意思。中央的意思是说：“世界无大战，远东有战事。全国无战事，广东可能有事。”这是他背下来的喔。当时不是说蒋介石盼望第三次世界大战打起来嘛，“广东可能有事”是讲蒋介石可能利用这个机会来进犯广东。国民党当初反攻大陆的第一步计划是先占据广州 、海南，与台湾形成铁三角。所以中共当时口头上讲，社论上讲甚么美国要侵略中国啊，告诉人民你必须参军啊，不参军你这个田地就没有了，老蒋会回来，是吧，这些大部分都是宣传。这个可以理解，不是说不可以理解。

那么毛泽东主要是害怕甚么呢？我研究了很久这个事情。我说他不是害怕美国，而是他害怕，若他不参战的话，斯大林必会找他算帐。因为这次不是第一次要求出兵了。第一次是这个苏德战争刚爆发的时候，苏联不是很吃紧吗，几十万上百万的军队被消灭、被俘虏了。头一年半他丧失了1000万官兵喔。这是古今中外历史上没有过的事情啊。我上次给你讲的那个勒热夫战役，就是跟斯大林格勒差不多同时的一个战役，据下面说的作者披露，是死战了100万人喔。在世界战争史上从没有一方一次战役死战100万人的。如果是一死三伤的话，那就有300万伤员了，那么就有伤亡400万人。他们不说，朱可夫、斯大林都不说。最近这个当年参战的一个甚么共青团书记，比较年轻的，写出来了。那么苏联→俄国也拍了个片子,它不讲整个战役的失败，它只讲其中一个团全军覆没。部分国人讲俄国是甚么“战斗民族”，实际上有点过分其词了。虽然它打得最为残酷，最后也能够翻身，但是它打得很蹒跚啊。说它是战斗民族，不像。说美国是战斗民族差不多，说英国是战斗民族差不多。苏德战争爆发后，延安有懂英文的人嘛，例如龚澎啊，她能听懂英文广播，那时候它大学的英文比我们现在的好嘛。那么德国呢招了一个美国女广播员，用英文从德国向世界播放战报。因此延安方面能听得到。毛泽东心想你斯大林叫我把八路军开到后贝加尔，用苏联的军服苏联的军械武装起来，然后开到南满一一就是这个辽宁啊一一去牵制日军，那万一你苏军连莫斯科都丢了，我还回不回来啊？是吧，他是担心这个问题。他没去， 一个兵都不派。如果是我，就可能就派五万人过去，再跟斯大林说再多派我们就不行了，自己都保不住了。你可以这样交差嘛。他一个兵都没派。那么斯大林就很恨他了。但是他知道毛泽东是个军事天才，换甚么周恩来那些人都不行。他换了个惩罚毛泽东的方法一一设法把毛泽东的弟弟毛泽民给杀了，籍这个盛世才的手啊。毛泽民当时在新疆，他是去被派去帮助盛世才工作的。盛世才是苏共党员啊。不知道怎么搞的，本来斯大林很信任盛世才。盛世才转向时，毛泽民在那儿感到威胁了。其实是苏联人挑拨的。因为你毛泽东不去救我的后方，那我就放弃新疆一一你的后方。毛泽民当时请示过延安，请示过苏联。就是现在出现危险，我能不能马上回延安或者马上去苏联。当时还是可以去的。两方都没有答复。盛世才的传记里头讲，苏军驻新疆最高军事顾问问盛世才，你抓的这个周彬，你知道是甚么人呢？盛世才说，怎么不知道，他是毛泽东的弟弟毛泽民。那你怎么敢干这样的事啊？盛世才回答，从毛泽东可以杀我的弟弟，我怎么不可以杀他弟弟？他的那个弟弟叫盛世麒，被他的夫人背后开枪打死了。他夫人是苏联共青团团员，叫陈秀云。盛世才是这样回答的啊。可见斯大林是很狠毒的一个人。他籍盛世才之手杀毛泽民来警告毛泽东，你再这样不听话，我也可以杀你，或者把你推翻。毛泽东就是这个叫甚么，“哑巴吃饺子一一心里有数”啊。他也不敢跟别人诉苦啊，一讲出来他的威信不是大大降低了吗？那次共产国际两次通过决议谴责中国共产党，说它的行为是对社会主义祖国的背叛。后来苏联人对毛泽东礼遇一度很低了啊。在解放战争胜利前夕，毛泽东提出要访问苏联，去补过。他带了杨成武的那个团在中苏边境转了大概一两个月，等入苏。人家斯大林就不让他来。后来他再次请求，斯大林的回答对毛泽东非常不客气，他说你八九月份来的话，我们政治局的人全部要下乡帮助收麦子，你来了一个人都没有，先别来。但是毛泽东跟蒋介石不一样。蒋介石骂史迪威是恶魔，毛泽东知道斯大林这样是在整他，但他仍称斯大林是中共的慈父。他这么弄。这从识人道德上当然有点问题，但是刚才讲到社会规律，对此我们就没得说甚么了。

陈平: 这个主要就是因为他当时没有听斯大林的指挥。

徐泽荣：对，没出兵。

陈平: 没有出兵去配合斯大林牵制日军。

徐泽荣：斯大林想把当时驻在远东对付日军的的20个师调到欧洲方向来，空白让八路军去顶。结果毛泽东一个兵都不派。你想要是我和你现在做战略配合的话呢，你当然很生气了嘛，对不对。从你一开始我就支持你了嘛，到了这个关键时刻，你等于说是背叛了我嘛。所以斯大林对毛泽东还是很警惕的，他有可能会扶植刘少奇和粟裕代替毛泽东和林彪。我觉得是有这个迹象的。那么到了抗美援朝的时候，你想想如果毛泽东说不去，怎么办这个事？朝鲜战争他再不去的话，他是有危险的。苏军最盛的时候，在大连、旅顺是驻了12万人的，是个兵团了吧，对不对，那好厉害的，也有飞机啊，也有军舰啊。那么他威胁你北京是很容易，很近的嘛。所以毛泽东是害怕这个，这是我跟他们所有人的看法不一样的地方。

陈平: 你是通过看一些历史的史料，包括那些你的直接面访，而得到这么一个结论，还是......

徐泽荣：你看第三次战役啊，两次消灭美军一个团是第一、第二次战役。第二次战役刚打完，休整了大概一个礼拜。九兵团第二次战役冻死、冻伤和伤亡人数很多。健全的人凑起来就剩下相当一个师的人，其他的全部就不能作战了，冻伤英文叫Frostbite。三野一个兵团是三个军，但一个军是四个师。当然美军也冻死、冻伤很多。我见过那个迟新北，迟浩田的儿子。我说，你爸爸当时怎么扛过来的呢？他说就是捡美军的大衣，捡美军的靴子这样扛过来的。他当时已经是营教导员。还有一个将军跟我说，粮食不够也是个问题，热量不够也扛不住那个寒冷。第三次战役，毛泽东指示彭德怀：你要跨过三八线！实际上当时美军已经退到三八线以南了，留在三八啊都想不通了。本来官兵已经很疲惫嘛。毛泽东给彭德怀的电报是这样说的：如果你不打过三八线，东欧国家必然有人不满意。大陆学者居然有人说，这个“必然有人”的“人”实际上是指金日成。我不知道他们想到哪儿去了。你说东德共产党领袖不满意有甚么用呢，波兰共产党领袖不满意有甚么用呢？肯定是指斯大林嘛。毛泽东当然不敢点出斯大林。我不相信这是后来改的。当时谁跟我讲的？师哲，就是毛泽东的俄文翻译。他曾经在苏联内务部工作，属于特务一类。

陈平: 师哲本身也是苏联共产党。
徐泽荣：对了。
陈平: 还是苏联克格勃（苏联国家安全委员会）？
徐泽荣：他没说他是克格勃。他是内务部的人。内务部是不是克格勃？
陈平: 内务部就是克格勃啊。
徐泽荣：是吧。师哲是韩城人，陝西韩城，是司马迁的老乡。
陈平: 然后他又是毛泽东的翻译。
徐泽荣：对，毛泽东去苏联访问，他都参加的。
陈平: 那就等于斯大林也是用他来监视毛泽东。
徐泽荣：可能是。他跟我说，有些事情他会带到坟墓里去，死活都不能讲。
陈平: 师哲跟你承认了没有他是苏联共产党员？
徐泽荣：我相信这个不用他承认，实质他就是的吧。
陈平: 你问了他没有？

徐泽荣：没问。师哲还亲口跟我讲的一个故事：共产国际于1943年5月解散了，到抗美援朝的时候，不是有个共产党情报局吗，皮克， 东德共产党的领袖，当时常驻莫斯科，在局工作。知道中国出兵了，就是1950年10月19号出兵了，皮克就一个人上莫斯科大街上游行，举著中国国旗、苏联国旗，喊口号，抛帽子，庆祝毛泽东不是第二个铁托。

陈平: 喔。

徐泽荣：皮克担心如果毛泽东变成第二个铁托的话，国际共产主义运动就很有问题了。当时斯大林不愿看到中共跟美国留一手，你中共当然得打过三八线，用行动表示得很清楚才行。所以毛泽东就是说，你彭德怀不过三八线的话呢，这个东欧有人不高兴，肯定是用东欧代称苏联，代称共产党情报局了。

陈平: 不过你刚刚说的一句话很重要，就是斯大林不想中共和美国人留一手。很多中国大陆研究历史的人都认同一个观点，就是因为支持了或者参加了金日成的挑起的朝鲜战争，使中共的中国丧失了和美国建立外交关係这么一个机会，就断了这条路了。

徐泽荣：其实它更早就断了，在没进入朝鲜战争的时候就断了。它不是讲过“另起炉灶”、“打扫房屋”、“一边倒”吗？这是说给苏联人听的。但苏联认为你可能还会留一手，留条退路。所以就逼著你要去打，必须跟美国人兵戎相见，跟美国彻底断了这条退路。中共还在把渖阳的那个美国领事馆给包围了嘛。最后扣了那个总领事大概有半年吧。馆员当中似有中国雇员被枪毙。中共官方党史没有明说这个中共用意。它要做绝一点嘛，对不对。那么1945年到1946年就是抗战快结束了，或者是结束了以后，美国不是派了个美军观察组呆在延安吗，美国它是想看看中共有没有可能走这个议会道路啊，它倒不是真的想支持中共。就是说，哪，如果你们走议会道路，我们支持你变成议会党团。因为罗斯福原来有个亲信，是个中尉而已，他一早就被派来这个解放区的共产党根据地去观察共产党。这美国人也是天真，他认为共产党是国民党的反对党，所以这个自由主义的大本营在延安。他这么说，罗斯福当然不会相信他讲的话。但是罗斯福始终想看能不能把中共劝得回心转意。那么美国后来为啥没有坚持这个拉拢中共呢？他们很多人，包括凯南、费正清啊这些人，都说中共是独立于苏共之外发展起来的。但是罗斯福啊、杜鲁门啊这些人是政治家嘛，到后来艾森豪威尔，都觉得一一我用了一个中国式表述方法一一中共“赤根太深”，没办法变过来。凯南、费正清的这些论断一直流行，直到特朗普之前吧。你想想是不是？改革开放以后，中国有过一批年轻学者认为，当时中共放弃了跟美国友好的机会，可惜。那其实不会发生：俄国人的刀就架在脖子上啊。你不知道共产党内部谁会拿枪把你给打死啊。上次已经搞得够狼狈了。所以毛泽东他其实是担心斯大林报复他。他去苏联不坐飞机。

顺便说说，毛泽东到重庆去谈判，去了44天。这个时期是刘少奇做代总书记。刘少奇以前的战功当然远远不如毛泽东，但是他不是苏联派来的卧底吗？他倒不一定是提供情报，提供情报的是高岗，或者是饶漱石。刘少奇是监督毛泽东的。由于有著这个深受苏联信任的这个身份，刘少奇敢于在这44天里头下令八路军、新四军12万人进军东北。如果是毛泽东跟苏联去商量进军东北，人家苏联不一定理他，对不对。上层是刘少奇和周恩来办这事儿的，周恩来去了一次苏联专门讨这个武器转移问题。这是那个志愿军的后勤部长，叫作张明远，西北军起义的，他说的。他说周总理去了一趟苏联，去要武器。挥兵入满是刘少奇的命令。刘少奇事先请示过毛泽东，毛泽东说看著办吧。他不知道斯大林会怎么对他。在这个挥兵入满之前，抗战还没有结束的时候，刘少奇的功劳是“结兵苏鲁”。苏鲁就是江苏和山东。毛泽东是要向南来一一二王部队不是向南来了吗？结兵苏鲁也是刘少奇救了中共。你要是当时主力到了广东啊、广西啊，企图通过打通越南法共的路线，那不就跟秦始皇的时候章邯的部队都到了南方来一样，来不及回去了嘛，当时回去要走大半年的。所以刘少奇在这44天，踢出了我们叫作“临门一脚”的球，是他使得中共兴旺发达的。容国团讲，人生最重要的就是几步，中国有一个谚语叫作“行百里半九十”，那半九十是毛泽东走的，后来那关键的十里是刘少奇走的。所以当时是刘少奇做了这个决定。到了抗美援朝的时候，刘少奇倒没有怎么直接参加意见。

毛泽东，你看他那个《建国以来毛泽东文稿》啊，现在出了大概七八卷吧，他还是很有军事天才的。这个人不是像现在坊间右派讲的，仅是个会玩弄权术的人。就是他军事上还真有两下子。你不能说他是那种欧洲战争的指挥官，但是他在打运动战 、游击战方面确实挺在行。所以红军将领对他都是心服口服的。这一点你不能抹杀他的。

【中国的战争目标】,

徐泽荣：那么到了第四次战役，轮到联合国军进攻，志愿军后退一一叫作“逐山逐水防御”，消耗敌军的力量。志愿军等甚么呢？等国内的几个兵团全部用苏联武器改装后入朝参战。前面去的部队用的还是用日制和美制的武器。像朝鲜战争这种大型战争，子弹消耗得很快，不像你这个八路军在抗日时的水平；第一次世界大战的时候，德军是一天配给60发子弹；蒋介石那时候的《步兵条令》也是规定一天配给60发，一个月预想打五天，这样一个月单兵打300发子弹。朝鲜战争，如果以那个配给数目来打，那志愿军是打不下去的，子弹很快就消耗完了，或者是后继不上了， 是吧。那时候有几个兵团就在中国境内接受苏联的武装，当然你还得训练吧，对不对。等到第五次战役，这一批人来了。这时候彭德怀手下的兵力是100多万人，志愿军100万人，人民军15万人。第五次战役是个失败的战役：就是出发的时候在这里，打过去被人打回来，退到这里来了，原先占领的一些地盘都没有了。因为这个李奇微这个后任美军司令，他掌握了中共的所谓“七天战斗”的弱点，就是粮食啊、体力啊、弹药啊打七天就完了，又没有飞机掩护后勤运输，供应不上，志愿军自己就会退。运动战当中第一、第二、第三次战役打得不错。第四次战役是这个敌攻我守，等待援军。第五次战役打了两个阶段，第一阶段给打退回来，又打第二阶段，都没达到战略目的。中国官方的那个军史会说第五次战役我们又消灭了多少多少人啊，从这些方面掩饰失败。平民百姓评判战争胜负一般都是论谁死的人多，谁死的人少。其实这个不是评判战争胜负的标准，评判战争胜负的标准是，你达到你的这个政治目的没有。那中共它当然是达到了目的啊，它把这个联合国军打回三八线以南了嘛。这算是它达到终极目的。占领南朝鲜全境呢，国内的那些文人鼓吹过一回，人民日报》也有社论鼓吹把侵略军赶到海里去。但是彭德怀司令部没有人这样想。你跟美军打过以后，你想这个目的你那么容易达到吗？上面飞机都没有嘛。所以这个不能认真算是中国统帅想过这个事儿，彭德怀敷衍了一下就是了。

另外一个主要的战略目标就是一一国内至今仍然很少讲一一避免中国东北被轰炸，避免麦克阿瑟用原子弹。这个目标它也达到了。毛泽东的这个军事艺术真是炉火纯青啊。第一次抓到美国俘虏，他就指示彭德怀把他们放了，伤病员抬著担架给放到路上，向美国示好。另外，小时候我们看过动画片《骄傲的将军》，麦克阿瑟就犯了骄傲的错误。他仁川登陆很成功，是吧。其实在仁川，人民军的抵抗力量非常弱。现在强调甚么那个地方水浅危险，那是极度夸张。我去仁川看过，跟我们广州黄埔港差不多，你要是很大的船去，当然会有点问题，但是登陆艇那些平底船是毫无问题的嘛。人民军守卫团一下就给消灭了嘛。然后麦克阿瑟又往朝鲜北部东边的元山，派出他亲信的阿尔蒙德率领部队登陆一次，这儿靠近中国边境。结果在那里被志愿军27军和26军狙击。天寒地冻，美国人也冻死冻伤很多。据我最近看到的一个材料，说是当时他们挖工事挖不动，那个冻土啊，都结冰了嘛。没有工事，你想它肯定搞不下去。咸兴这个城市的港口叫做兴南，联合国军从这个港口撤退。这被视为敦刻尔克以后第二次大撤退。它撤退了十几万人，其中包括了北朝鲜的所谓的“地富反坏右”。它还救老百姓。美军在这点上还是不错的。这时候志愿军也好，人民军也好，苏联人也好，本可以去施放几颗水雷嘛。磁性水雷蹦的一下碰到军舰上，把它炸掉不就完了吗？那美军可就遭遇惨败了。再者，那个地方，米格飞机飞到上空可以作战半个小时以上，但没有搞。美国方面的反应，这是我做博士论文时才破天荒看到的材料：当时的国防部长叫麦克纳马拉还是叫甚么，他说你看，我们的伤兵中国方面给放回来了，俘虏也给放回来了（当然是一小部分，仅于刚开始时一一笔者注）；我们在兴南港撤退，他们没有骚扰。这意思就是说中共对我们还是不愿死磕的。我不是说毛泽东想跟美国交好，他这样做的用意，就是想打消美国又起扩大战争报复中国的念头。如果志愿军在朝鲜全歼了美军，引致家美军来打东北，这时你还是败了，对不对，你这个政治目标达不到了嘛。东北若被美军侵占，你北京还能保住吗，华北还能保住吗， 是吧。这是第一。第二，它真用原子弹，你受得了吗， 是吧。所以他毛泽东把这两个危险都给避免了。虽然他底下的将领不知道这回事儿，他们还是看了电影啊，苏联的原子弹爆炸的电影。我刚才讲到那个当时最低军衔的团长，是他来跟我谈的：志愿军曾经做过防原子弹的准备。他们也不知道原子弹有多厉害，对不对，那么就挖坑道了，对吧。宣传细菌战就是为了防止敌人打原子弹，实际上没有细菌战。我问吴瑞林，您真的相信有细菌战吗？他说反正看到有种炸弹外壳，里头一格一格的。其实那个燃烧弹里头也是一格一格的。为甚么这个苍蝇多，跳蚤多，害虫多呢？尸体多嘛，很多尸体，新的不能够及时掩埋。冬天来了以后，它动物还是去吃尸体的嘛。

所以我认为，中国出兵朝鲜，主要原因应是怕苏联不是怕美国。相信继续研究下去，会有更多的材料证明这一点。如果美国想打中国的话，杜鲁门总统就会接受蒋介石的建议：派两三万国民党兵来韩参战。国民党还是安理会常任理事国嘛，对不对。人家就不要他参加战，就是不想介入你中国的内战嘛。

还有我认为“局部打赢，全局打和”是成立的。不像现在有些人说这个抗美援朝输的很惨啊，甚么人海战术送死啊，甚么死战100万啊。怎么作贱怎么说道。你想运动战过程只有半年，就打到7月份而已，然后双方就陷入阵地战。阵地战呢，就是你攻我守，我攻你守，大家都有坑道啊、掩体啊，这时双方死伤都不会太多啦。欧洲第一次世界大战的阵地战其实应称为堑壕战。跟朝鲜多山不一样，欧洲多是平原嘛。我方跳出堑壕去冲，给打退，敌方又打到我方战壕来，又给我方打退，我方又冲过去，反复拉锯，那就死伤无数了。但是你看朝鲜那个山，是吧，它就是固守嘛。上甘岭，其实是志愿军藏在坑道里头，当美军或者是韩军进攻的时候，志愿军炮兵从远处吊炮。坑道口那么小一个地方，一两挺机枪能打死那么多敌人吗？不会的。

【三个问题有争议】

徐泽荣：现在纪念朝鲜战争有个很大问题，就是如果要真正纪念具有实质意义的战斗胜利的话，就不应是上甘岭。打上甘岭那时候，两国政府都已经知道战争不能再打的了。李奇微之后的联合国军司令叫克拉克，他不停地拟定联合国军北伐计划，心想一旦在上甘岭能突破的话，他就有理由向白宫请准继续向北打。所以上甘岭战役仅仅是这个意义。但是白宫没有意思再打了。应该大肆纪念的是各歼美军一个整团的云山战斗、长津战斗。

其二，38军被彭德怀称为“万岁军”，对吧。最近有人跟我传38军子女纪念晚会视频：穿著志愿军军服唱“雄赳赳，气昂昂”啊甚么的。38军三所里–龙源里阻击战的主要对手是土耳其军队，当然也有几个连队的美军、英军。第一次世界大战土耳其战败，奥斯曼帝国变成大概只剩下1/2了。土耳其军队不能打，其实是个弱敌。我喜欢吴信泉的39军，云山战斗打的全部是美军，打得漂亮极了。而长津战斗我方冻死冻伤太多。     

38军虽然截了敌军后路，但只是截了一条路。当时的地图我也研究过，朝鲜半岛从北到南有三条（一说四条）公路。38军截的是中间那条，东西两条公路联合国军可以继续走啊 ，对不对。那么派了42军两个师去堵，本来是叫他们先堵了靠东的那条，再去堵靠西边的那条。他们已经兜到了东边那条。但是两个师的师长都不愿意开打，因为他们沿途浪战，一路跟南朝鲜军纠缠，还在一个地方打了巷战，最后到了指定截路位置的时候，战士卧在阵地上，眼睛都困得睁不开了，没了体能；还又累又饿，那个时候也不算很冷。两个师的师长都说不行。那个地形也是光秃秃的，没有树、石可作障碍。德国的闪电战要义是叫你不要沿途浪战，直奔你的指定目标。这两个师它们不是这么搞。42军两个师要堵第一条和第三条的那个地方，离开38军的那个地方，相当远了，已经靠近三八线了，如果人家在飞机掩护下再杀一个回马枪，你很可能被北边南下的美军和南边北上的美军合围吃掉的喔，那么你第二次战役胜利的意义就大打折扣了。那么随军行动的有个副军长叫胡继成，四方面军出身的，他也附和这个两个师长的意见，没有坚持打的意见。战后呢，据说给了他处分。本来42军也可以称万岁军啊！但是我很怀疑它那两个师能不能截住这个美军叫骑9团。如果当时中国大胆一点，从烟台或者是从旅顺用船运兵到那地，比如说登陆一个师，加强42军两个师，就有可能打一仗。但是中国没有想到这个，没有这个胆量。后来我觉得胡继成决定不打是对的。我听过一个特种兵说，他比我年轻十来岁，其实作战到最后是体能的问题。你在奔跑当中能不能开枪啊，打不打得准啊，搏斗到最后你能不能把人翻过来啊。这个是他们特种兵的体会。那时候那两个师的人的体能都很勉强了，所以没有去堵。这是个很大的缺憾，是吧，42军也有人引以为耻。但是如果那两个师被敌人吃掉了，不就形成很大的问题嘛。所以胡继成虽然受了处分，却没有因此影响他的升职。战后他到军事学院学习，过后仍被提为正军长，以后还升为广州军区副参谋长。他还写了一本《吹角联营》。我看所有老红军的回忆录，数他的那本最厚。那么厚一本。他的忠勇是没有话说的。就是说“沿途浪战”这一下子使他失去了在那个阵地上跟美军拼一下的机会。

陈平: 也就是还让美国人撤退了嘛。

徐泽荣：撤退了。就是三条线，它可以怎么回去，走哪一条线都行，对不对。听到这条被堵，它可以从另外那两条走。没有有的国人想象的形成瓮中捉鳖之势。所以这是军事史上中方不愿意谈的一个事情。我访问过吴瑞林三次，老头子很愿意说，但也不提这件事。我估计是中央觉得不打也可以，不能把美军打得太狠了，不要让它的反弹力太大，也就是说对敌人围城必阙。

陈平: 不想把战争扩大化。

徐泽荣：你要是真的再截它一次，又把它消灭了或者重创了，那对美军来说是个很大的耻辱啊，你想是不是？

朝鲜战争打了大半年呢 ，和谈。那么共产党方面的和谈策略也是很可笑的。它战场上高歌猛进的时候，美军说“先停战，后谈判”，它不同意，说是阴谋，要继续打，是吧，可以同时开始谈判；到了它节节败退的时候，它也提出来“先停战，后谈判”。我不知道它的这个脸皮怎么那么厚。前头也是理直气壮，后头也是气壮如牛。我书里专门有一章谈到他们的这个谈判策略。

【两个问题让了步】

 徐泽荣：谈判嘛，各方当然是要争取最大利益了。出现了两个问题。其实现在那条南北分界线，不是当时那条三八线。在三八线东北角，联合国军占据了一片地区。在三八线西南角，中朝联军占据了那个瓮津半岛，那是个靠海的地方，比较富庶，但是面积没有东北角的那边大。所以等于是北朝鲜领土面积变小了。当时他们还想打，有人说，应该把那片地区夺回来。可是后来邓华副司令说，别打了，算了，就这个样子吧。于是分界线就变成S型了。

第二个是个很大的问题，就是为了这个战俘遣返问题又打了两年。就是战俘应被强迫遣返还是非强迫遣返。这里牵涉到两个问题。二战后日内瓦战俘公约是在欧洲之前有关两个战俘公约的基础上发展过来的，必要时你可以参照前面那两个公约的精神。前面那两个公约呢，是说战俘必须是国家军队的官兵，这是一定要遣返的。可是志愿军当时不算是国家军队，只 能算是民间武装。民间武装连飞机都有，你想想这个事情，但是它名义上还是民间的志愿军。所以对方可以不一定严格地按照日内瓦战俘公约来办。它可以就当你国内的那个罪犯一样来对待。那么这里头又有一个被长期忽略了的事情，但是很重要。历来的国内学者没有谈到，美英学者也谈得不多。一开始人民军不是一下子打到了釜山吗，对不对，身后都是它的领土了。插一句，人民军纪律不好，班长排长驻扎在民宅里头，要跟人家女人睡觉的。可能这是朝鲜民族的一个风俗吧。曾有志愿军把违反群众纪律的人民军抓起来的事儿。他们这个军官出行经常要坐滑杆的，要士兵抬。人民军在进攻的途中不是俘虏了很多南韩国军吗？南韩的国军原来就是日伪时期的伪军，官兵都是。朝鲜民族有胜时一鼓作气的勇气，但是一败就会垂头丧气，是这么一个民族。那么好多南韩国军被俘虏了，有五六万人（加上南韩的平民丁壮）被押到中国东北佳木斯去洗脑。这是志愿军那个政委叫杜平记下来的。杜平原来是四野的，后来去南京军区当政委。许世友不大信任他。他讲了这个事情。就是有五六万南韩人到了佳木斯变成了解放战士，加入人民军了。你这不是已经非强迫遣返了吗， 对不对。国际法只能讲对等，因为它没有一个上级政府来强制执行。当时它的人民军不是是有两个师还是三个师原来就是这个四野的吗，不仅是四野的，好像还有其他野战军的，但是以四野的为主。这一批人撤退的时候，能够成建制地回来，还打绑腿，人民军是宽裤脚。好多人要求回中国军队呀。可是中国， 哎呀，也没收他们。结果后来好多人给搞死了。现在讲的是南韩国军俘虏，五六万人。那人家那边，对中朝军队俘虏非强迫遣返，也没有五六万人啊。这批“解放战士”非常可怜，不能回南韩去，在北朝成家了，被看作是有历史问题的人了。

我曾经想发动一个运动，就是把朝鲜延边族被徵召入人民军的这一部分人给弄回中国来。

这一部分人跟原来的由纯朝鲜人组成的朝鲜义勇军不同。当时东北这个征兵，是32个人徵一个兵，而延边地区是17个人征一个兵啊，比例数高于平均数近一倍。这一批人在战争结束以后呢一一我去延边调查过一一结了婚的人可以回来，这个当然啦，孩子啊老婆啊。没结婚的人全部给留在北朝了。到他们能够回延边家乡探亲，已经是中国改革开放以后了。这一部分人，我们国内没有人呼吁要把他们弄回来。他们本来是中国人，你知道吧，中国共产党在解放战争的时候，就声明说延边的朝鲜族人是中国籍，不能说他们是朝鲜籍。现在延边的朝鲜族人不会回北朝，没有人选择回北朝的，都是以中国人为荣的了嘛。但是上面说的这一部分人，我们没人去搭救他们。人数也不少啊，解放战争开始以后，朝鲜族人参军的，有20万人啊，那么去朝鲜加入人民军的，起码有七八万人吧。没人可怜他们。现在基本上都是90多了，是吧。我本来的意见，就是让他们回来，可以带子女回来；中国政府应该给他们房子。

他们给你立了功啊。他们不光是在朝鲜打仗，解放战争时，四野官兵有很多是朝鲜延边族。   

那批归国志愿军战俘后来的遭遇是很不幸啦，对吧。但是你不要以为以前红军、八路军、新四军的战俘的遭遇，就会好很多。也活埋的。长征不是搞了很多收容队吗，其实就是处理那些逃亡的人的。志愿军战俘能活下来已经不错了。

另外，就是说朝鲜经过我们这个支持呢，现在变成了暴政， 是吧。这个不是我们中国的责任，这个是马克思的问题 、斯大林的问题。金日成是斯大林支持的。他当时是抗联的一个营长。因为斯大林的支持，金日成才有胆量和能力把当时的延安派给干掉了，对不对。

留苏派也给干掉了。有些人逃到中国来了，延安派的一些主要的人，好像是武亭等等，中国给收留了。我见过很多参战的志愿军将领，他们多数对金日成是没啥好话的。

【高级军官没升迁】

徐泽荣：参加过朝鲜战争的那些尉官，回国后是比别人升迁快，但是校官以上却基本没有升迁。比如黄永胜没去打是上将，邓华去打了还是上将。这个是很不公平的。毛泽东他是看重拉杆子的时候来入伙的人，给他们高的军衔。至于去国外打的人，他本来心里就已经是怕斯大林的嘛，他去提拔你这些人干甚么，心里膈应。所以， 你看打完朝鲜的，还是上将，还是中将，还是少将。113师那个江潮师长，我面访过，他评衔的时候才是大校啊，打完朝鲜那么著名的一个战斗 ，他还是大校啊，然后六几年才补升为少将。彭德清27军军长，人家都是中将军长，他才是一个少将。这个是很不公平的一件事儿。但是宣传部门会吹：你看，洪学智两次都是上将呀。它就挑这些事儿讲。如果真是三年打下来的，打得好的，我看提两级都不过分。

【苏联要咱打下去】     

徐泽荣：中朝两国为这个战俘问题又打了两年。那么仅仅是为了这个事吗？我看也不是。斯大林很刁啊，他跟毛泽东和周恩来讲，我们苏联战后啊，武器生产能力减弱了，一年大概就能给你们十来二十个师。中国要100个师的装备，那不是要打五年了嘛。你想想这是个大谎话，卫国战争的时候他们步枪是论亿支来生产的喔。苏联跟美国不同，它是大量生产枪支、坦克的，打坏了就算了，它不追求那个质量的。中国是想趁这个机会敲它苏联一把，你知道吧。要它给那个武器啊，是吧，飞机啊、坦克啊。虽然战后也要还一些钱，但是没有多少钱。

那么刚好打到斯大林逝世那个月，就是1953年3月，最后一批武器运到了。谢天谢地。毛泽东也怕他们变卦，你要早停战了，它就停发了，对不对。那么这100个师的武器里面有60个重装师，就是有自行火炮啊、 坦克啊这些的师；有40个轻装师，我的书里面写了的，可能就是用来装备咱们省军区部队，他们没有甚么重武器。其中把15个师的武器给了人民军，无偿的。刚好就是那个时候，它就运完了。而且当初斯大林还坚持说，给你们的武器，应该在前线让作战部队换装，我们的经验证明这是最有效的换装方法。这就是，说你的部队还是要待在那儿，不要回来拿这个武器。斯大林实际上是想你把这个朝鲜战争打长一点。

后来到了阵地战阶段，死伤便没有那么厉害。我去看了沉阳那个志愿军纪念馆。死战17万人我相信，就是官方公佈的战死人员数字是可信的。因为运动战只有半年嘛，阵地战以后死伤就应减少了。大家都窝在那个坑道、堑壕里面，对不对。而且到了阵地战阶段，志愿军的火炮达到一万门，对方联合国军也是一万门，就是在这个层面，军力达至平衡。

苏联人不好在哪儿呢？我们现在老说他说了不算，不出动空军。这个你要看它实际怎么做。志愿军出动十天以后甚或是一个礼拜以后，苏联空军就出动了。就是它实际还是做了。

你不能你一出动的时候就要求苏联空军出动，对不对。它那个空军飞行员被打落以后，如果降落在敌战区里呢，那敌方不就一抓抓了个苏联人吗。敌方在朝鲜战争中没有抓到一个苏联人。志愿军过了江，一定得打过去二三十公里，才能有个地方让苏联飞机往回开，在己占区跳伞。这个是合理的出动前提。你不能老骂人家。要骂它骂甚么呢？志愿军战士叫美军的那个飞机叫油挑子。它两边各有个油箱，那可不是副油箱啊，叫翼尖油箱。翼尖油箱由于能够破坏那个翼尖涡流，所以飞机速度没有减慢。加上两个是平衡的，对不对，那么风洞试验都不用做了嘛，对不对。翼尖油箱只是增加了几十公斤的重量，但是这多出来的燃油就可以飞很远了。志愿军当时不具备这个技术意识，来向苏方提出要求：把那个米格飞机加上这个翼尖油箱。现在美国的许多型号的客机和军机，都还是用这个翼尖油箱。中国是外行。朝鲜战争后期，实际上苏联军机安装了翼尖油箱，但是没有告诉中国人。中国的军科院、国防大学、军事院校到现在都不知道，在朝鲜战争当中 ，苏联人已经做出了有翼尖油箱的那个米格-19。这是美军观察到的。他们判断这种米格-19大概是从海参崴起飞的，不是从安东那里起飞的。这是台湾一本军事画册披露的消息，译自美国资料。当时咱们中国军人缺乏科学素养。有点现代军事兵器知识的人都可以提出：第一，你可以要这个加装了翼尖油箱的飞机,，改设计对于苏联那个米高扬飞机设计局来说，只是小菜一碟嘛，何况它是个对称因而平衡的东西嘛 ，对吧。第二，你可以使用水上飞机 。那个深入朝鲜地面的机场老是被炸，搞不成，你搞水面机场总可以吧，炸不毁的。刚才我不讲了水面机场旁边岛屿上的高射炮，可以射向敌方来袭的飞机吗。第三，苏军二三十年代就已经有了名叫“德什卡”的超重机枪，子弹直径为12.7毫米，那就是比7.62毫米还多出1/3的毫米量。中央苏区那个时候，毛泽东不懂得向苏联要这个东西。火炮太重了，对不对。这个东西你把它轮子、 挡板、枪身分离，整枪三个人背，再加两个人背子弹，那么，一个班的人就能够有两挺德什卡超重机枪，它可以代炮。其实，在这个解放战争和土地战争当中，毛泽东他不知道用炮。他老觉得这个南方山区多。用炮不行。你看后来越南人武元甲在奠边府那儿，多大的炮他们都搞上去了，对不对。那么这个德什卡超重机枪，可以作为火炮和步枪之间的一个过渡嘛。不会，也没提出要求。苏联红军其实在三十年代就已经有了德什卡超重机枪，虽然还在不断的改进当中。但是你看当时中国的红军、八路军、新四军、解放军、志愿军，哪有这个东西呢。日军的小掷弹筒，那个玩意，炸弹崩一下垂直从天而降，而这个家伙，子弹哗啦啦水平扫射过去。

中共和美国呢其实有秘密接触，就是中国出兵以后啊，双方的秘使曾在香港见面。当然过后谁都不说曾见过面，假如暴露了，谁都不承认。这是美国方面的资料披露的，中国方面自然绝不会讲。中国方面大概是表示，自己不会跟美国死磕，希望美国方面也不要跟中国死磕。前面我已说过，毛泽东害怕斯大林加害于他，便得跟美国人干一仗。不承想开始一下子干得那么顺利。开始时，中国方面是想只要守住平壤以北，就行了。结果第一、第二次战役一下子就打到了三八线。第三次战役以后，毛泽东就不怎么过问朝鲜战事了。这时可以说对苏联有个交代了，他的心可以放下了。这是战争心理学啊。

那么苏联拿甚么东西卡你呢？它给你武器，但叫你轮番换装。几乎所有解放军的军都去过朝鲜，轮番打过一两个月啊半年的，叫作见识过了，锻炼过了，中国军队有过现代战争的这个经验了。朝鲜战争当中的敌方炮弹密集程度，是大过第二次世界大战的。

还有一个要说的，就是北朝那个地形有利于我方。我曾去过北朝，旅行一周。它那个山多是石头山，若下大雨，由于山表土壤少吸水少，雨水就变成瀑布飞出来。石头山对于防守是很有帮助的。

【英军上将评价高】

徐泽荣：我还面访过一个退休了的英军上将法拉–霍克利，后来发表过一篇访问记。他是牛津大学本科毕业。入伍后很快就当上了连长。朝鲜战争中，他被俘过一年零九个月。先是被人民军俘虏， 越狱，在逃走的路上，又被志愿军俘虏，一直给关到停战谈判结束。他对中国共产党军队的士兵的评价，还是相当高的。他觉得自己戎马一生，碰到最难打的对手就是中国兵。你不能说他们的个人军事技术多么优秀，但是打仗的时候，主要是靠你的勇气，靠你的机智，是不是。我看过一张个美军拍的照片。美军机枪手射击志愿军，一个志愿军离他们只有不到十米，被打中了，他能冲到那个地方。最近有人放那个美国拍的朝鲜战争的片子，有人在微信上传给了我。这人的意思就是：这才是真实的。其实，片中有句老兵旁白：“如果到了夜晚，中国士兵就像超人一样。”这一句话就把刚才讲的这人的意思给否定了嘛，对不对。当然，白天敌方又有飞机又有坦克甚么的，你打它，难一点，己方死伤很多。但我觉得这个牺牲是值得的，是吧。中华民族不管怎么样说，清王朝也好，国民党也好，共产党也好，你总得有一支军队，能跟西方军队打个平手吧。你想想当时志愿军这些士兵，都是在战争中千锤百鍊出来的士兵，这个中共军队将领，可都是几十年打出来的将领，你知道吧。而美国军队的那帮老兵，都复员回家去生孩子了，不是“婴儿潮”了嘛。美军它那是新兵多嘛，下级指挥官也是新的多嘛。那时候的武器，是靠爆炸力大来消灭敌人，不像后来那个武器，靠瞄准力强来消灭敌人。过去是一弹炸死一大片，现在是一弹打死一个人，完全不一样了。那时候飞机晚上还是不能飞的。再加上北朝山高林密，这对志愿军很有利。

中国军队在朝鲜战场上一次整歼美军一个建制团有两次。第一次是吴信泉的39军，一入朝就干掉它一个团，叫云山战斗；第二次是彭德清的27军，叫长津战斗。其实26军也有参战。是整歼了美军一个团。有史以来，一次整歼美军一个师或以上这样的事儿，从没发生过。德国人在第二次世界大战对抗盟军登陆反攻，也曾两次一次整歼美军的一个团。这就是说这个纪录，咱们中国人跟德国人是平的。那日军就不曾有过。以前把我们欺负得那个样子，它还是完全没有能力去一次整歼美军一个团。中国军队还有三次一次整歼英军一个营。英军是没有师建制的，营以上就是旅，所以它的营比较大，一般军队一个营辖三个连吧，它英军当时辖大概五个连，多了个火炮连啊 、坦克连啊甚么的。那位英军上将对中国军队还是口服心服的。他认为中国士兵是世界上最好的士兵。他立场反共，没有必要吹捧我们。首先能够肯定志愿军可以局部打赢，全局打和的，是英国人 、澳大利亚人。美国人一般嘴头都硬，但是你想想他也老实坐到谈判桌前面坐下来了嘛，那么就是他事实上也是承认你有跟我平起平坐谈判的这个地位嘛。澳大利亚有一个叫作奥尼尔的教授，他在澳大利亚学界的地位很高，是战争学的终身教授。他写了一篇论文，就是说中共军队在朝鲜运动战阶段能够打退西方军队，又在运动战阶段以后的阵地战阶段，很好地保持了军事威力，“从此以后在世界各国首都就留下了一条长长的心理阴影”一一就是说人家怕你中国人了。1950年10月至12月，确实是中华文明非常关键的三个月：我们终于能够扭转对于西方的军事颓势了！后来为了酬报中国出兵朝鲜，苏联给了中国三四百个工农业业项目；还有吸收大量的中国留学生去苏联学习，是吧。我们很多标准 ，很多手册， 很多图表，很多教材，都是苏联人给我们的嘛。那么这个战争对于中国的工业化是起了很大促进作用的。所以文革前，你也得两看，是吧。庐山会议、1958年、三面红旗，这些当然是错的。但在工农业方面，朝鲜战争我们牺牲17万人，换来这些东西，那就是鲜血凝成的了。要我们自己搞，就不知道要搞到哪一年了。这些东西的到来，当然是朝鲜战争以后。斯大林1953年初就死了，朝鲜战争是7月份停的。毛泽东决定出兵，出人意外地能够把美军迅速赶到三八线以南，令斯大林开始信任毛泽东，才给那么多东西啊。基本是无偿的了。就工业体系来说，确实是苏联人帮助中国人建起来的。美国人给蒋介石很多美元，那就是金钱或者武器，但是一个工厂都没给过。美国是私有经济社会，它不能这样搞，它没办法这样搞，但它推动社会私人来搞你的教育，这个它搞得很好。西方在中国办了2000所教会学校。

【权邦不同于大国】

徐泽荣：欧洲人口中的这个Great Power，我是把它翻译成“权邦”的，既不是“大国”（Large Country），也不是“富国”（Rich Nation），不管体积大小、经济穷富。后者叫作“潜在制权能力”（Capabilities）。英国的一个国际关係学的开山鼻祖，名叫Martin White，他点出了一个国际社会潜在运作规则：你在军事上能够打赢一个先前权邦，你就即时可被承认成了新的权邦。近代欧洲第一个权邦是“打败全域无敌手”的西班牙。西班牙人，白人，把占领西班牙800年的阿拉伯人打走以后，征服热情高涨，所以它不就是去海外殖民了，是吧，后来半个世界都是西班牙的殖民地。然后英国人把它打败了，那么英国就成了权邦。再后来这个拿破伦横扫欧洲，法国又一度成了权邦。俄国呢，在第二次世界大战之前呢，打败过瑞典、丹麦、奥斯曼帝国，最重要的，法兰西帝国，成了新的权邦。还有日本、德国，但是第二次世界大战终战时成了战败国，没资格进联合国安理会常任理事会。那么中国呢，本来是罗斯福提携了我们。在珍珠港事变之前，罗斯福就展望将来中国要成为新的国际组织安理会常任理事会成员。我猜他当时的想法就是美国和中国联合打败日本一一日本曾经战胜俄国，那么中国不是给提携起来了吗。后来这个蒋介石跟史迪威不合作，把这个大好机会给失去了嘛。那么关于联合国，既然你说了出来，结果当然蒋介石的中国就成了这个它的安理会常任理事国。那么到了这个七几年中美建交，蒋介石的中国给撤了下来，中华人民共和国当了这个安理会常任理事国。这是实至名归，因为是我们还是把英国人打败了，把法国人打败了，把美国人打败了。局部的啊，我们对外军事投射能力、纪录很差，就是说中国军队在国境500公里以外就没有打过。所以你是“具有全球影响力的地区性权邦”一一他们是这样来定义中国这个新的权邦的。可见这个朝鲜战争确实让“中国人民从此站起来了”，这是它给中国的国际地位的决定性贡献。英国人笑话国民党军队，说它被日本人打得“不成人形”，那个时代过去了，对吧。所以不要拿朝鲜战争来开我们这个民族的玩笑，没有理由。当然也不能狂妄地说我们战胜了美帝，能够打和就很好了。反正朝鲜战争对于中华民族来说，是一个好事，绝对不是一个坏事。你不能在这个世界上老是被人家看不起。中国军队只是在中国共产党锤鍊之下才成为一隻劲旅的。国民党军是实在不行。现在国民党在台湾，民进党在台湾，早就丧失了所谓反攻大陆的雄心壮志。今天我们讲朝鲜战争是以比较客观的立场来讲的。徐焰，军科院的少将研究员，在官方台上讲；沈志华，华东师大的终身研究员，在民间台上讲。我的描述和解释，很多跟他们不一样。首先是因为我们看到的材料不一样。我是在肯定中国军队的胜利果实之下，来检讨我们的问题的。我已指出，你不要拿它今天的恶政，来否定它过去的功善。四五十年代、三四十年代 ，共产党还是相当受人民拥护的，否则我们的父母也不会去参加它嘛。要我母亲那个家庭，促使她参加国民党很容易啊，她就是不去。她以一个南洋千金小姐的身份跑到延安去。延安当时拿她作标兵。你为甚么会参加共产党呢？人家觉得没有甚么动机的嘛 ，是吧。有华侨参加， 但是都是出身一般家庭的。她家里当时算很有钱了。那个时代，国民党的声誉是不好的。香港《开放杂志》社社长金钟先生曾经讲过，“四一二”政变， 全国仅仅死了几百人。不是的，光广州就死了几千人。现在更可怕的是说孙中山是错的，陈炯明是对的；又说孙中山三次护法是违反宪法的。《临时约法》的法律效力，袁世凯可以通过参议院去改；他还杀害了宋教仁，又解散过国会一一段祺瑞去解散的，对吧；后来还有贿选甚么的；袁世凯甚至自己想做皇帝，这么一个人。说孙中山护法是违宪，我弄不明白，这个结论是怎么出来的呢？现在这股风叫作“文革之后中国历史学的新潮流”。我们中国民主运动连根都给他们拔起了一一我们没有民主传统的哦。所以这批文革后的所谓觉醒了的知识份子也会做错事。当然我现在讲得是比较武断一点，这其实是源于学术研究的，但是我想他们的出发点是不对的，带著情感吧，感情用事了吧，因为经过了文革，经历了“六四”，又经过了这些年的一种倒退，以及整个官场的谎话连篇。这种史学研究趋势，可能是一种矫枉过正、一种反弹。

【缺追求真相真理】

陈平：总的来讲，这和中国人的文化自古以来缺乏一个甚么呢，缺乏一个追求真相真理的品质有关。既不追求真相，也不追求真理。这个和西方文化，从基因层面来看有著本质的区别。我们看这个西方文化，如果从古希腊来看，所谓哲学，其起源实际上就是人们认知的一种人文起源。你看 他们会讨论世界到底是甚么东西组成的，是水啊是气啊，又讨论过火啊。它总要找那个最终的真相和真理。而中国的文化呢 ，好像对真理的认识总是混混沌沌的，不去追求的。所有的古代中国学问都是一种目的性的服务，它只为现世的目的服务，对吧。它把整个学问叫作经世之学嘛。

徐泽荣：经世济伦朮，货与帝王家。

陈平：对不对， 中国古人研究学问是为了一种实际的目的，他们不去追求真理。我们今天不管你是左派还是右派，不管你是真心还是假心，不管你是拥护中共还是反对中共，已经说了很多东西， 尤其是对于历史，对于近100年来的近代史、 当代史，说的很多，是不尊重历史真相的。深挖其原因，就是中国人的文化不追求真理。这个是和西方有著基因层面的区别。你看“人权高于一切”，一个基本社会原理。作为人类，你首先不是人权高于一切，那是甚么权利高于一切？ 如果承认人权高于一切，那就等于是在追求一个真理了。这个真理到底是甚么，就是人权，对吧。

徐泽荣：开始是讲人权高于主权。

陈平：所以这是中国文化的确实存在的一个毛病，这个毛病不仅是表现在当政者、 统治者、集权者或者独裁者身上，就是被统治的反抗者他也是这样。今天呢我们讨论这个东西，大陆叫抗美援朝，我觉得准确地说还是叫朝鲜战争吧。实际上我觉得你讲得蛮客观的。当然你说是中共或者毛泽东，在这个某种程度上是被迫参战的，但是从实际效果来说呢，又起到了获得人家平等待你的境遇。 历史上，不管是叫作民族，还是叫作族群或者种群，人类团体基本上都是通过战争来崛起的，这是一个前提。就像刚刚你所说到的一些西方战争史，他们很看重对一个国家对权邦的挑战，很看重一场战争。在这点上，我觉得在自己在一定程度上认同这个社会达尔文主义，不管你是多高的文明，你还是生物啊，你还是动物啊，对不对 。

徐泽荣：对。就是生物、动物有它的本质。进化的实质就是适者生存。

陈平：这个你跑不掉的，对不对，这个规律你不可能跑掉的。你如果能承认基因就是自私的，所有的生物的基因是自私的，那么你就得承认自私造就它们之间的矛盾，以及对于资源的这一种，我不叫做争夺，难听，我叫作对于资源的这一种竞争吧。它是必然存在的，有这个必然存在，肯定就有这个强者生存，或者是强者生存得更好，或者强者可能更受到尊重。适者生存，强者生存，它是一个你没办法不去正视它的一个规律。

【重睹芳华有开端】

徐泽荣：对。我们中国古代有个很有名的故事，叫作“文姬归汉”，对吧。郭沫若写过一齣

话剧，就叫《蔡文姬》。蔡文姬因为曹操要迎她抛夫别子离胡归汉，写了一个《胡笳十八拍》，还写了一首诗，叫作《重睹芳华》。那么我在纪念抗美援朝战争爆发50週年的时候，在香港杂志《开放》上发表了一篇文章《世界重睹华夏文明芳华的起点》，是讲广州军区副司令庄田将军的。庄田，海南乐会人，矮个子，授衔中将，长征时候就是团长了。他是新加坡华侨，从那儿直接给招到莫斯科军校留学，被训练成一个军官。他任过琼崖纵队副司令，平易近人，跟野战军的将领不一样，连那点架子都没有。我母亲也是南洋华侨，在延安就跟他熟。1948年他被越南民主共和国聘请为高级军事顾问，当然他带去了一批中国顾问。庄田就是鸦片战争以来我们中国第一个能够战胜西方军队的将领。在他到来之前，法军根本看不起越南军队。他去了越南打了一次法军以后一一当然战役不是很大，法军司令就说，一定来了中国人指挥。所以我说，庄田越南首胜法军是世界重睹华夏文明芳华的开端 。当然现在还是不是再能重睹华夏文明芳华，不知道了。当时是有这个希望，直到八十年代时候还是， 对吧。那么以后，接续他再继续打赢法军的就是陈赓，再后才到韦国清。越南战场战胜西方军队比朝鲜战场要早。

后来奠边府战役，是消灭法军一万多人。里头还有两个营的德国雇佣兵，就是他们连德国人都打过了。当然法军不经打，自拿破崙以后就不经打，但它毕竟是西方军队。你剔除了法国， 西方还剩甚么东西，没有剩甚么东西了。然后才是在朝鲜跟美军和英军打。就是英法美军队，我们都曾经打赢过，而且最终结局不是我们是战败者， 还是谈和嘛，是不是；越南这边我们还是战胜者，对不对。所以在这点上呢，就是近代以来，中华民族还算是有本事的。

陈平：最后，你用几句话把你对这个抗美援朝战争的评价总结一下吧。

徐泽荣：很多人认为朝鲜战争中国不应该参战。杜润生，大家知道这个人吧，他说建国以来最大的错误就是捲入了朝鲜战争。我认为不是这样。咱们要从整个中华民族，整个中华文明的角度来看待这个问题。我们能够在战场上真刀真枪地在越南打赢法国军队，在朝鲜打和美英军队，还能够局部一次整歼它一个团、一个营，这种事件对于我们扭转鸦片战争以来对于西方军队屡败屡战这个军事颓势，是非常关键的，今后我们未必有这个机会了。对于中华文明来说，朝鲜战争是一个转捩点。我们扭转了对于西方的军事颓势。五十年代苏联大规模援助我国，其实就是抗美援朝带来的红利。连原子弹技朮人家都给了我们。后来经过十年文革中断时期，改革开放又重新开始大肆建设。经过三四十年，我们又扭转了对于西方的经济颓势。但是我们不能扭转对于西方的政治颓势，或者是讲政治制度方面的落后；更加根本的，是没有引领型的科学发现和技术发明，即不能扭转对于西方的创新颓势。

陈平：文化啦，是吧，文化的改造还没有完成。这个是基因的问题， 对吧。这个我们下次专门讨论，专门来谈。